제211회 성남시의회(임시회)
문화복지위원회회의록
제 1 호
성남시의회사무국
일 시 2015년 5월 13일(수) 10시
장 소 문화복지위원회실
의사일정 1. 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안
2. 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안
3. 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안
4. 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안
5. 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안
6. 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안
심사된 안건 1. 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안(성남시장 제출) 2. 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안(성남시장 제출) 4. 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안(최승희 의원 등 12인 발의) 5. 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안(김유석·이제영 의원 등 17인 발의) 6. 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안(노환인 의원 등 16인 발의) 3. 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(정종삼·강상태·지관근·김해숙·최승희 의원 등 16인 발의)
(10시 16분 개의)
○위원장 지관근 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제211회 성남시의회 임시회 제1차 문화복지위원회 회의를 개의하겠습니다.
존경하는 동료위원 여러분! 그리고 관계공무원 여러분!
계절의 여왕이라는 5월, 임시회에 건강하신 모습으로 다시 뵙게 되어 반갑습니다.
주민을 위한 의정활동으로 수고하시는 위원님들과 맡은 바 소임을 다하고 계신 공직자 여러분께 감사의 말씀을 드리며 금번 임시회에서 우리 위원회가 원만히 진행되도록 많은 협조를 부탁드립니다.
그러면 의회사무국 직원으로부터 보고를 들은 후 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다.
의회사무국 직원 보고해 주시기 바랍니다.
○의회사무국직원 허석진 안녕하십니까? 문화복지위원회 담당직원 허석진입니다.
제211회 성남시의회 임시회 문화복지위원회 소집에 관하여 보고 드리겠습니다.
성남시의회 회의규칙 제20조 규정에 의하여 5월 12일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 회부된 정종삼·강상태·지관근·김해숙·최승희 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 지관근·최승희 의원 등 열두 분께서 발의하신 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안, 김유석·이제영 의원 등 열일곱 분께서 발의하신 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안, 성남시장이 발의한 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안과 지난 210회 임시회에서 심사보류되었던 노환인·이제영 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안 예비심사를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다.
금번 회기에서 위원님들께서 심사하시게 될 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
○위원장 지관근 수고했습니다.
먼저 문화복지위원회 의사일정을 협의하겠습니다.
배부해 드린 의사일정을 참고해 주시고 다른 의견이 있으면 말씀하여 주시기 바랍니다.
○안광환위원 위원장님.
○위원장 지관근 예, 안광환 위원님.
○안광환위원 이거 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 맨 뒤로 미루면 어떨까요?
왜냐하면 공무원들도, 이게 그래도 많은 의견들이 오고갈 것 같은데 추후에 중원보건소라든가 사회복지과 이런 직원들은 업무에 복귀해서 할 수 있게 우리가 배려해주는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.
○위원장 지관근 안광환 위원님의 의안 순서를 좀 변경하자는 의견입니다.
어떻습니까?
○노환인위원 동의합니다.
○위원장 지관근 노환인 위원님 동의해주셨고. 다른 위원님들은 어떠세요?
(「그렇게 하죠」하는 위원 있음)
예. 그럼 다수 위원님들의 동의가 있으므로 의사일정에 대해서 오늘 2일차 조례안 심사의 순서를 변경하도록 하겠습니다.
의료원건립추진단은 맨 나중으로 하고 교육청소년과, 문화관광과, 중원보건소, 사회복지과, 의료원건립추진단 이런 순서로 하도록 하겠습니다.
다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 제211회 성남시의회 임시회 문화복지위원회 의사일정은 2일차 순서만 변경하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다.
다음은 의사일정에 따라 조례안 심사를 시작하겠습니다.
1. 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안(성남시장 제출)
2. 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안(성남시장 제출)
4. 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안(최승희 의원 등 12인 발의)
5. 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안(김유석·이제영 의원 등 17인 발의)
6. 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안(노환인 의원 등 16인 발의)
3. 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안(정종삼·강상태·지관근·김해숙·최승희 의원 등 16인 발의)
○위원장 지관근 우선 교육청소년과에 대해서 하겠는데 정종삼·강상태·김해숙·최승희 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안, 최승희 의원 등 열두 분께서 발의하신 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안, 김유석·이제영 의원 등 열일곱 분께서 발의하신 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안, 지난 210회 임시회에서 심사보류되었던 노환인 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안, 성남시장이 제출한 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안 등 총 여섯 건을 일괄상정합니다.
그러면 의사일정에 따라서 성남시장이 제출한 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안, 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안, 두 건에 대하여 심의를 진행하겠습니다.
조례안 심의에 앞서 권석필 교육문화환경국장님 나오셔서 인사 및 관계공무원을 소개해 주시기 바랍니다.
○교육문화환경국장 권석필 안녕하십니까? 교육문화환경국장 권석필입니다.
의정활동에 노고가 많으신 지관근 위원장님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
조례안 심사에 앞서 교육문화환경국 간부공무원을 소개하도록 하겠습니다.
신경순 교육청소년과장입니다.
정성진 문화관광과장입니다.
김옥인 체육진흥과장입니다.
(간부 인사)
교육문화환경국 소관 부의안건인 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안과 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안 등 두 건에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
먼저 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안의 주요내용은 알기 쉬운 법률용어 변경과 청소년지도위원증 규격·제식 및 기재사항을 변경코자 하는 사항이며, 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안은 단원의 위촉 관련 규정과 복무 및 징계·해촉 규정 등을 현 상황에 맞게 정비하고자 하는 사항으로서 원안 가결해 주실 것을 부탁드리겠습니다.
이상 총괄설명을 마치고 세부적인 사항에 대해서는 해당과장이 상세하게 설명드리도록 하겠습니다.
감사합니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
지난 5일자 인사발령으로 우리 위원회 소관부서로 전입오신 관계공무원들께서는 빠른 업무파악으로 행정공백이 생기지 않도록 노력해 주시기 바라며, 금일 의사일정과 관계없는 직원께서는 업무에 복귀하셔도 되겠습니다.
국장께서 총괄설명까지 해주셨죠?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○위원장 지관근 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
수고하셨습니다.
다음은 신경순 교육청소년과장 나오셔서 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
○교육청소년과장 신경순 안녕하십니까? 교육청소년과장 신경순입니다.
의정활동에 노고가 많으신 지관근 위원장님을 비롯한 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
먼저 조례안 일반심사에 앞서서 교육청소년과 팀장을 소개하도록 하겠습니다.
서재섭 교육정책팀장입니다.
신성모 교육지원팀장입니다.
유미열 성남형교육팀장입니다.
황중섭 학교급식팀장입니다.
천지열 청소년팀장입니다.
(팀장 인사)
그러면 교육청소년과 성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안의 주요내용을 설명드리겠습니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
전문위원 검토보고는 서면으로 갈음하도록 하겠습니다.
다음은 질의와 토론을 갖겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
○강상태위원 위원장님, 의사진행발언 있습니다.
○위원장 지관근 예.
○강상태위원 오늘 우리가 조례심사를 하는데요. 조례심의에 들어가기에 앞서서 국장님 또 자리하셨고 또 최근에 우리 지역에 여러 가지 현안사항들이 있었는데 그와 관련해서 국장님께 총괄질의할 수 있는 시간 가능할까요?
○위원장 지관근 예, 조례와 관련한 내용을 중심으로 총괄질의를 해주시는 게 좋을 것 같고요. 그것 이외에 현안사안이 있으시면 다른 기회가 많지 않기 때문에 발언하셔도 좋겠습니다. 그러나,
○강상태위원 짧게 하겠습니다.
○위원장 지관근 간결하게 해주시면 좋겠습니다.
○강상태위원 예.
국장님 제가 크게 나누어서 두 가지만 좀…….
금년이 광복 70주년 해였고요. 지난해에는 우리가 세월호 사건으로 인해서 도민체전도 치르지 못했지 않습니까?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 금년에 61회 도민체전이 지난 4월 30일부터 5월 2일까지 안성에서 개최된 바 있죠?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 그리고 3일부터인가요? 제5회 장애인체육대회가 연달아 열리게 됐고. 그와 관련해서 우리시 선수단의 지금 성적표는 어떻게, 결과는 어떻게 나와 있나요?
○교육문화환경국장 권석필 도민체전에서는 지난번에 5위에서 이번에 2위를 했고요.
○강상태위원 예, 종합준우승을 했고요.
○교육문화환경국장 권석필 장애인은 6위를 한 것으로 알고 있습니다.
○강상태위원 지난해에는 몇 위 했죠? 전년도에는.
○교육문화환경국장 권석필 지난해에는 목표는 7위였는데 일단 6위로 됐습니다.
○강상태위원 그렇습니다. 31개 시·군에서 공히 출전들을 다 했는데 비장애인 도민체전, 61회 경기도 도민체육대회에서는 지난번 대회 때 우리가 종합 5위.
○교육문화환경국장 권석필 예, 좀…….
○강상태위원 굉장히, 우리 성남시가 시 승격이 되고 나서 가장 초라한 성적표였다고 저는 기억을 합니다. 종합 5위. 그렇죠?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 그런데 금년에는 2위로 도약을 했어요.
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 물론 그동안에 여러 가지 뒷받침 같은 것을 충분히 잘해서 그런 좋은 결과가 나와서 국장님은 흐뭇하시겠습니다만 우리가 반성해야 할 점도 많이 있다고 봅니다.
예산 대비해서, 지금 1위는 어디, 수원이 했죠?
○교육문화환경국장 권석필 예, 1위 수원입니다.
○강상태위원 수원하고 종합점수 차이가 얼마 정도 나나요?
○교육문화환경국장 권석필 종합점수 한 5000점인가요? 그 정도 차이납니다.
○강상태위원 예, 그렇죠. 금년에 저희 선수단이 한 1만 점 정도 지난해에 비해서 종합점수가 상승을 한 거죠?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 그래서 성취 1위 시로 선정이 됐고요. 성취 1위는 그만큼 하위단계에서 상위단계로, 그러니까 종합점수에서 어느 시·군이 가장 큰 폭으로 성취를 했느냐, 이 상이지 않습니까?
○교육문화환경국장 예.
○강상태위원 반면에 저는 좋은 성적을 거둘 수 있도록 많은 행·재정적인 뒷받침을 해준 국장님과 관련, 마침 우리 체육진흥과장은 없습니다만 관련부서에서 수고했다는 말씀을 드리고요.
반면에 장애인체육대회에서는 우리가 지난해에 한 11위 정도 했을 겁니다. 거기에서 6위로 도약을 한 거죠?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 예산이 얼마 정도인지 알고 계세요? 우리 장애인체육회에 지원되는 예산.
○교육문화환경국장 권석필 전체 정확하게는 파악,
○강상태위원 정확하게 파악 못 하고 계시죠?
○교육문화환경국장 권석필 예. 작년에 많이, 한 2억 정도 올렸는데,
○강상태위원 많이 반영해서 얼마죠?
정확하게 3억 9500 됩니다.
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 3억 9500인데 거기에서 한 4500 되는 기금 지원한 부분까지 포함해서.
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 수원이 어느 정도인지 알고 계세요? 수원,
○교육문화환경국장 권석필 아직 파악 못 했습니다.
○강상태위원 수원이 장애인직장운동부가 한 개 있어요. 그것 포함해서 약 15억 정도 됩니다. 그거 제가 그냥 어림잡아 말씀 드리는 게 아니고 본 위원이 파악한 바로는 그래요.
무려 한 네 배 가까이 되는 예산 아니겠어요?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○강상태위원 그리고 우리가 정말 세심한 주의를 기울여야 될 부분, 어렵고 소외받은 사람들에 대한 배려. 그들이 그런 불편한 몸을 이끌고 우리시의 명예와 위상을 위해서 31개 시·군 선수들과 그 현장에서 흘리는 피와 땀, 이것에 우리 시민적인 관심과 지원은 매우 필요하다고 봅니다.
○교육문화환경국장 권석필 예, 그렇습니다.
○강상태위원 국장님 지금 모르셨다면, 그런 내용을 모르셨다면 다시 한 번 파악해보시고 근본적인 어떠한 대책이 좀 필요하다. 그래서 다음 업무보고 때, 다음에 7월이 될지 모르겠습니다만 의회에 업무보고할 때 그런 부분을 어떻게 보완할 것인지에 대한 구체적인 계획을 세워서 보고를 해주시기 바랍니다.
○교육문화환경국장 권석필 예, 알겠습니다.
○강상태위원 한 가지는 우리가 성남형교육지원사업단, 지금 구성 완료가 거의 됐죠?
○교육문화환경국장 권석필 예, 됐습니다.
○강상태위원 일부 직원 몇 사람 아직 충원문제 남아있고, 대충 해결이 된 것, 구성이 된 것 같은데 그게 어떻게 보면 어떤 분들이 어떻게 평가할지는 모르겠습니다만 제가 지금 파악한 바로는 전문성에서 약간 결여된 부분도 없지 않아 많이 있다. 아마 응시하고 응모하는 사람들의 면면에서 그럴 수밖에 없는 부분이 어떤 부분 있었는지 모르겠지만 조금 미흡한 부분도 없지 않아 있다, 이렇게 보입니다.
그래서 그런 것들 선정경위를 자세하게 소상하게 다음 업무보고 때 보고를 해주시거나, 아니면 그 이전에라도 우리 위원들에게는 선정과정에 대한 구체적인 현황을 보고해서 이런 것들을 우리가 어떻게 보완하고 그런 문제는 어떻게 우리가 함께 해결해가면 좋을지에 대해 머리 맞대고 같이 공유할 수 있도록 그런 자료를 제출해 주시기 부탁드리겠습니다.
○교육문화환경국장 권석필 알겠습니다.
○강상태위원 이상입니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
이제영 위원님.
○이제영위원 덧붙여서 그냥 짧게 말씀드리겠습니다.
강상태 위원님께서 아주 좋은 지적을 해주셨는데요. 그전부터 보면 경기 결과는 예산투자가 얼마만큼 되느냐에 따라서 성과가 결정되는 그런 예를 지금까지 보아왔습니다. 국장님도 그렇게 생각하시죠?
○교육문화환경국장 권석필 예, 그렇습니다.
○이제영위원 그러면 그것을 갑자기 예산을 증액해서 하기는 쉽지 않습니다, 여러 가지 여건에. 그러면 예전에 용인시나 수원시에서 우리보다 좋은 성과를 나타낼 때 보면 그 지역의 기업이나 그 지역인들이 참여하는 예를 많이 봐왔어요. 그런데 성남은 그런 예가 없습니다. 지금은 여건이 굉장히 좋거든요. 판교테크노밸리에도 굉장히 우수한, 1조가 넘는 매출액을 올리는 기업도 굉장히 많이 있고 또 사회적으로 기여를 해야 되는 이런 분위기가 지금 만들어져 있기 때문에 종목별로 그런 데하고 연계시켜서, 시예산만 꼭 확대시키려고 하지 마시고 그런 부분에 협조를 받아서 하면 그쪽 기업의 이미지나 어떤 브랜드를 높이는 데도 충분히 어떤 역할이 될 수 있다고 봅니다.
그래서 기존 예산만 증액한다는 좁은 생각보다는 다른 데 좋은 사례를 벤치마킹하시고 기업들을 활용해서 강제가 아닌, 준조세 성격이 아닌 자발적으로 참여될 수 있는 이런 기회를 이끌어내면 저는 엘리트체육도 1등, 장애인체육도 1등을 성남이 할 수 있는 가장 좋은 조건이다. 그것을 참고해서 추진해 주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
○교육문화환경국장 권석필 예, 노력하겠습니다.
○위원장 지관근 안광환 위원님.
○안광환위원 과장님, 저희 청소년교육지원센터에서 작년에 입시설명회 예산 받은 거 있죠?
○교육청소년과장 신경순 예, 있습니다.
○안광환위원 그 시기는 언제로 잡고 계세요?
○교육청소년과장 신경순 지금 6월로 하는 것으로 거의 가닥을 잡아가고 있습니다.
○안광환위원 근데 그게 좀 늦은 감이 있어요. 왜냐하면 수시전형들이 있기 때문에 고3들은 1년 내내 입시에 대한 포인트를 맞춰가는데 최대한 빨리 하셔서, 수시전형이라든가 이런 입시전형 부분이 옛날 저희 때하고 달라서 학력고사 출신들 아니기 때문에 그때 맞추지 않으니까 내년 같은 경우도 5월쯤에 맞추시는 게 가장 좋을 수 있습니다, 학기 초나.
○교육청소년과장 신경순 예, 수시 대비해서 5월에 잡았는데 그게 일정이 잘 안 됐어요. 그래서 6월 초로, 6월 9일 정도 잡았습니다.
○안광환위원 그러면 그 홍보방법은 어떤 형태로 지금,
○교육청소년과장 신경순 학교를 통해서 홍보를 활용하죠.
○안광환위원 그러세요? 강사섭외 같은 경우도,
○교육청소년과장 신경순 예. 그건 여러 가지 대기업이라든가 이런 데하고 지금 진행을 하고 있습니다.
○안광환위원 그런데 모 시 같은 경우는 팸플릿이라든가 플래카드라든가 이런 것을 만들어서 되게 적극적으로 홍보를 하는 편이에요. 그런데 본 위원이 그때도 좀 안타깝게 생각했던 부분은 이것은 공으로 봐야지 사적으로 보시면 안 되는데, 그때 우리 예산이 2000만 원이었나요?
○교육청소년과장 신경순 맞습니다, 2000만 원.
○안광환위원 2000만 원 갖고는 사실 쉽지 않을 겁니다. 몇몇 학교에 그냥 홍보만 한다고 그러면 그들 일정 맞추기 쉽지 않고 학부형들하고 맞지 않은데 그런 부분은 가미해서 그것을 빨리 당겨 주시면 좋겠습니다.
○교육청소년과장 신경순 알겠습니다. 염려 안 하시도록 철저히 홍보를 해서 많은 다수의 학부모나 학생이 와서 참여할 수 있도록 조치를 하겠습니다.
○위원장 지관근 총괄질의, 박도진 위원님.
○박도진위원 회기가 모처럼만에 열려서 위원님들이 궁금한 게 많은 것 같은데요.
국장님, 성남에프씨(FC) 메인스폰 해결됐습니까?
○교육문화환경국장 권석필 예.
○박도진위원 어떻게 설명 좀,
○교육문화환경국장 권석필 지금 계약 안 한 데는 아직 말씀드리기 그렇고, 농협하고 엔에이치엔(NHN)하고 그 세부내역을 한번 제가, NHN은 19일 협약을 할 계획인데요,
○박도진위원 농협, NHN. 또 다른 데 있습니까?
○교육문화환경국장 권석필 기업하고 한 20군데 정도 됩니다. 그것을 제가 최종 계약하기 전까지는 공개적으로 말씀드리기 어려워서 금액하고 해서 다음 7월 업무보고 때 자료를 다 드리겠습니다.
○박도진위원 그럼 예상되는 스폰금액,
○교육문화환경국장 권석필 한 83억 정도 됩니다, 광고하고 메인스폰하고.
○박도진위원 그럼 2015년도에는 추경이 필요 없네요?
○교육문화환경국장 권석필 현재로 봐서는 그렇습니다.
○박도진위원 그게 가장 (웃음)
○교육문화환경국장 권석필 예.
○박도진위원 알겠습니다. 고생하셨습니다.
감사합니다.
○위원장 지관근 예, 노환인 위원님.
○노환인위원 과장님, 얼마 전에 시흥시 행복교육지원센터 현장답사 가셨죠?
○교육청소년과장 신경순 예.
○노환인위원 몇 분 가셨어요, 우리 문화복지위원회에서?
○교육청소년과장 신경순 위원장님하고 세 분으로 알고 있는데요?
○노환인위원 세 분이 가셨어요?
○교육청소년과장 신경순 예.
○노환인위원 앞으로 이런 거 할 때 많은, 상임위가 정상화됐을 때 이런 것을 앞으로 시간을 잡고 계획 잡기를 부탁드릴게요.
우리 아홉 명 위원 중에 세 분이 가서, 또 우리 새누리당 위원들은 다 빠지고. 이건 좀 잘못된 거 아닙니까?
○교육청소년과장 신경순 위원님, 문화복지위원회에서 추진하신 것으로 알고 있습니다.
○노환인위원 거기 가서 뭐를 배우고 오셨어요?
○위원장 지관근 위원님, 총괄질의는 별도로 좀 해주시고(웃음)
○노환인위원 아니, 이야기,
과장님, 거기 가서 배운 게 뭐가 있었어요?
○교육청소년과장 신경순 배운 거 뭐 있냐고 말씀하시는 거죠?
○노환인위원 예. 우리한테 도움이 되는 게 뭐 있었어요?
○교육청소년과장 신경순 다른 분은 잘 모르겠지만 저는 많은 부분을 느끼고 왔습니다.
○노환인위원 이야기 좀 해보십시오, 간단하게.
○교육청소년과장 신경순 차후로 자세히 말씀드리겠습니다.
○노환인위원 아니, 지금 상임위에서 그런 식으로 발언을 하시면 되겠습니까, 과장님? 제가 안 갔기 때문에 뭐 특이한 게 있는가 싶어서 지금 질의하는 거예요.
뭐 어떤 도움이 있었습니까?
○강상태위원 아, 나도 안 갔어요. 나중에 별도로 같이 받자고.(웃음)
○노환인위원 아니, 그러니까 한번…….
간략하게 이야기해보세요.
별로 감동 없었나 보죠?
○교육청소년과장 신경순 학교를 갔어요. 장곡중을 갔는데 거기에서 하는 게 저는 감명 받았던 것이 교실의 문화를 바꾼다는 것, 그런 것에 대해서 많은 부분을 느끼고 왔습니다.
○노환인위원 어떤 문화를 말하는 겁니까?
○교육청소년과장 신경순 교실 수업형태의 변화 이런 것들이, 그러니까 교실로부터 달라지는 학교현장의 변화 이런 것들을 저는 많이 느꼈습니다.
○노환인위원 그럼 우리 성남시에서도 성남형교육사업으로서 그 프로그램을 권하고 싶은 그런 수업방식이었습니까? 그런 계획을 가지고 있어요?
○교육청소년과장 신경순 예, 저는 그렇게 느꼈습니다.
○노환인위원 반영할 생각인가요?
○교육청소년과장 신경순 그것은 검토해봐야 되겠죠.
○위원장 지관근 노환인 위원님 궁금한 사항이 있어서 질의하셨는데 성남형교육지원단 구성이 어느 정도 완결된 시점에 오래 전부터 우리 문화복지위원회 위원님들이 어렵게 격론 끝에 여러 조례와 예산, 이런 것들이 다뤄진 속에서 구성이 완료가 되고 또 성남교육지원청, 우리 교육청소년과, 문화복지위원회 이렇게 함께 공부하자, 이런 차원에서 일정을 잡았던 건데 많은 위원님들이 참석을 못 한 그런 일정이어서 위원장으로서도 매우 아쉽게 생각을 하고 있습니다. 그래서 아마 또 다른 일정을 잡아서, 시흥 행복교육지원센터라든지 성남형교육지원단이라든지 혹은 다른 지자체에 비교견학 차원에서 다시 한 번 잡을 계획이니까 좀 이해해 주시고.
출발시점에 타이밍을 놓칠 수 있겠다 싶어서 우리 위원회의 사정은 사정이고 또 우리가 누가 됐든 간에 와서 좀 보고 듣고 하자는 차원에서 한 거니까 나중에 다시 한 번 일정을 또 잡을 테니까 그 부분에 관해서 함께 할 수 있도록 준비를 해보겠습니다.
총괄질의는 이제 더 이상 없는 것으로 알고 조례심사를 하도록 하겠습니다.
이 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서 질의하실 위원님이 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
예, 박도진 위원님.
○박도진위원 조례안보다도 청소년지도위원 부분에 대해 본 위원이 십여 개월 함께 함으로서 인해서 느낀 점을 말씀 드리려고 그러는데 이 청소년지도위원 조례를 보면 아주 이상적으로 되어 있어요. 물론 조금 미흡한 부분이 있어서 조례안을 일부 개정하는데 실질적으로 현장에서 청소년을 지도하는 과정이 어떤지 아십니까, 과장님?
○교육청소년과장 신경순 예. 제가,
○박도진위원 어떤 식으로 지금 운영이 되고 있어요?
○교육청소년과장 신경순 계도 위주로 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○박도진위원 그런데 이게 지금 보니까 제가 속해 있는 3개 동인데 3개 동이 지도하는 방법도 다르고 여러 가지가 다 상이해요.
이런 문제는 왜 생기는 거죠?
○교육청소년과장 신경순 그것은 동마다의 특색들이 다 있겠죠, 위원님.
○박도진위원 자, 이제 구체적으로, 난해한 질의니까 이렇게 말씀드리겠습니다.
지도하는 시간도 일단 상이하고 또 한 가지는 이게 형식적으로 이루어지고 있다는 부분에 대해서 분명히 지적을 하고요. 또 한 가지는 이분들이 인원, 예를 들어서 동에 10명으로 구성이 되어 있어요, 현재. 그런데 10명 중에서 참여하시는 분들이 상당히 미미합니다. 그러다 보니까 실질적으로 그냥 코스를 한 바퀴 휭 걸어서 도보로 산책하듯이 하고, 그러고 식사하고 술 먹고.
제가 봤을 때는 여러 가지 단체들이 있지만 여기처럼 현장에서 그렇게 부실하게 운영되는 부분이 다른 단체가 있을까 하는 생각이에요. 그 실태를 우리 과장님이 직접 한번 이렇게, 물론 과장님이 참여하시면 다 나오라고 하고 다 열심히 하겠죠. 그런데 현 실태는 아니다. 또 시의원이 참여하는 부분에도 참여하는 자체를 좀 부담스럽게 생각할 뿐만 아니라 아예 그걸 생략하는 데도 있어요, 그냥 식사모임, 간담회로 끝내는 이런 부분들이. 과연 이런 부분들이 실질적으로 예산이 들어가고 이 조례를 만들고 하는 부분에 어느 정도 효율적으로 성과를 얻을 수 있을까. 저는 그것에 대한 의구심이 많아요.
한번 답을 해보시죠.
○교육청소년과장 신경순 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
○박도진위원 얼마나 됐죠, 역사가. 히스토리가?
○교육청소년과장 신경순 조례는 99년도에 제정이 됐습니다.
○박도진위원 제정이 되어서 이 단체들이 운영된 게 어떻게 됩니까?
○교육청소년과장 신경순 ……위원님, 조례는 99년도에 제정이 됐는데요. 그 이후에 이게 언제부터 결성이 됐는지 이런 사항은 제가 아직 파악을 못 하고 있는데 파악을 해서 알려드리도록 하겠습니다.
○박도진위원 아니, 조례가 제정되어서 단체가 생겨서 시 예산이 들어갔을 거 아닙니까, 그렇죠?
○교육청소년과장 신경순 예, 맞습니다.
○박도진위원 그런데 그 효과가 지금 현실의 이런 부분은 실질적으로 세금이 남아서 쓸 데가 없어서 쓰는 것하고 똑같아요. 우리 성남시의 많은 동이, 다는 아니겠지만 거의 대부분이 그런 실태라고 파악을 하고 있고, 물어봤어요. 그랬더니 똑같아요. 제가 속한 동이나 지금 위원님들이 계신 동 청소년지도 한번 참여를 해보세요, 본 위원이 말씀드린 부분이 잘못됐는지.
이거 바로 잡아야 됩니다. 시의회에서 바로 못 잡으면 이거 못 잡습니다.
그리고 예산도 부족하면 효과적으로 이 단체가 진짜 청소년지도를 위한 훌륭한 어떤 정책이고 조례라면 이 조례에 맞게, 목적에 맞게 운영되도록 해야 되는데 실질적으로 시도 그렇지만 우리 시의회에서도 사실은 이 관리감독이 잘못됐지 않았나, 저는 이렇게 생각합니다.
진짜 이거 신경 써서 해야 되는 부분이 유관단체 중에 바로 청소년지도위원이 아닌가. 그리고 이 조례 개정도 아무리 해서 이렇게 인적인 구성해서 하면 뭐합니까? 실질적으로 액션이 안 따라주는데.
그리고 또 한 가지, 저는 이런 의구심을 가져요. 예를 들어서 모 동에 식사를 하는데 두세 명이 밥을 먹어요. 그런데 그것까지 확인을 못 했지만 그 비용 부분에 대해서는 제가 봤을 때 다를 거라고 봐요. 왜냐하면 참여인원 사인이 곧 성과로 보고가 성남시로 되기 때문에. 이게 수년간에 걸쳐서 계속적으로 반복적으로 문제점으로 제기됐을 거라고 보는데 한 번도 이런 부분 지적된 부분이 없고 그냥 방치되고 있고, 방기하고 있고.
이거 아주 심각한 겁니다. 돈이 얼마나 많이 들어가고 이런 것을 떠나서 이건 반드시 바로 잡아야 됩니다.
이상입니다.
○교육청소년과장 신경순 예, 실태조사 잘해서 잘 운영이 될 수 있도록 조치를 하겠습니다.
○위원장 지관근 김해숙 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김해숙위원 과장님, 우리 박도진 위원님이 말씀하셨는데요. 사실 이 부분이 매년 거론되는 이야기입니다, 청소년지도위원의 활동들이. 그래서 저도 굉장히 보완되는 그런 의견도 내고 했는데 사실 그게 잘 안 돼요. 그래서 제가 또 한 번 과장님에게 말씀드리면 사실 그래도 청소년들한테 가장 관심이 많은 사람들은 학부모에요. 그러면 기본적으로 자격조건을 학부형으로 하는 게 맞습니다. 그 외의 분들은 학생들에 대한 별로 관심도도 떨어지고 패턴이나 이런 게 잘 맞지 않아요, 이해도도 떨어지고. 그래서 그런 게 수정이 필요할 것 같고.
또 현재 인원으로 만약에 활동을 한다고 하면 제가 구청 행감할 때도 일부러 동장님들 다 있을 때도 얘기했는데 사실은 우리가 좀 연계해서 학생들의 부적응화라든지 조손가정이라든지 이런 문제 있는 아이들의 가정을 일정하게 순회하는 거예요. 그러면 이 아이가 요새 학교를 다니는지 아니면 어디를 가서 계속 지금 집에도 안 들어온다든지, 최소한 안전망이라도 우리가 갖고 있으면 나름 역할일 텐데 지금 활동은 너무 형식적이기 때문에 사실 매번 거론되는 얘기입니다. 그런데도 개선이 안 되는데요.
저는 이번에 실태조사를 다시 한다 하니까 정말 그 토대로 해서 조례를 조금 더 현실적으로 바꾸든지 그렇게 했으면 좋겠습니다.
이상입니다.
○교육청소년과장 신경순 위원님이 말씀하신 그 부분, 지금 저희가 법률자문도 구하고 검토 중에 있습니다.
○위원장 지관근 예, 이어서 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이제영위원 박도진 위원님하고 김해숙 위원님이 좋은 말씀 해주셨는데요. 문제는 저도 청소년지도협의회 순찰을 여러 번 같이 했습니다. 우리 박도진 위원님도 같이 운영한 사례를 얘기해줬는데 같이 그분들하고 순찰도 돌고 그러면서 거기에 대한 문제점이 뭔지, 어느 경우는 같이 순찰을 돌아주려고 해도 별로 원치를 않아요. 왜, 지금 얘기한 대로 순찰도 형식적으로 도는 경우가 됐을 때 20~30분 짧게 갔다 와서 사진 하나 찍고 참여했다고 하면 거기에 동장으로 참여가 되든 시의원으로 참여가 되든 원치 않죠, 그분들의 그런 운영모습이 다 드러나기 때문에.
그럼 가장 중요한 것은 여기 조례 내용은 아니지만 예를 들어서 지도위원의 자격 그러면 기준이 있지 않습니까? 여기도 지금 개정하는 것으로 되어 있는데. 그러면 법에는 예를 들어서 그 사람이 대상자로 되어서 2년을 초과하지 않은 자, 이렇게 되어 있으면 그 후에는 가능하다는 얘기입니다. 그러면 그게 법상은 가능하지만 그런 사람들은 위촉하면 되지 않아요. 왜냐하면 상습적인 범죄유형도 있을 수가 있고. 그런 사회통념으로 보더라도 그 어떤 범죄를 행한 기간이 초과됐다고 하더라도 그런 분이 그 위원이다 하면 신뢰감에 심각한 문제가 야기되거든요.
그러면 가장 중요한 것은 전에 조례가 처음 만들어졌을 때 행태가 지금까지 계속 반복되어서 유지되는데 저는 개인적인 생각으로는 조례가 개정되면 과연 그게 이 부분에 대한 개정만 할 것이 아니고 지금 두 분께서 지적을 하셨지만 그러면 현장에서 어떻게 운영이 되고 있는지, 문제가 뭔지, 이런 실태가 파악되어서 그게 타성에 젖고 더 큰 문제가 야기되기 전에 그게 이 조례 내용대로 이행이 되고 있는지에 대한 그런 개선책이 제시되어야 이게 치유가 가능해지는 것이지 실질적으로 동별로 보면 지금 48개 동에 지도협의회가 다 구성되어 있습니까? 몇 개동 되어 있죠?
○교육청소년과장 신경순 몇 개동 빼고 다 있습니다.
○이제영위원 그러면 몇 개동은 결국 구성이 어려운 거고 그다음에 구성되어 있는 데도 여기 15인 이내로 되어 있는데 15인 되어 있는 데가 거의 없습니다. 그냥 이걸 안 하려고 하다 보니까 그냥 아는 사람들, 청소년지도에 대한 열정이나 어떤 전문성이라기보다는 회장이 친분 있는 사람들 그냥 들어와서 같이 하자 이렇게 해서 아까 얘기대로 간단하게 하고 식사하고 친목모임 이런 식으로 일부 운영되는 데도 있는데 또 열심히 하는 데도 있거든요.
그러면 시에서 바쁘기는 하겠지만 그런 실태에 대해서 날마다는 아니더라도 어쩌다 한 번이라도 현장에 가서 진짜 제대로 되고 있는지에 대한 이런 점검도 필요하고 거기에 대한 개선책을 그때그때 제시해줘야 됩니다. 이런 게 되지 않으면 과장님께서 이 자리에서 거기에 대한 대책을 세우겠다. 아까 우리 김해숙 위원님 얘기했지만 행감 때 이게 한두 번 지적된 것도 아닐 것이고 했는데 과장님이 그 자리에 계속 있습니까? 계시다가 가면 다음 사람 와서 ‘또 개선하겠습니다.’ 또 다음 분 와서 ‘개선하겠습니다.’ 이게 벌써 십몇 년간 아무 개선된 게 없다 이거죠.
그래서 거기에 대한 실태도 한번 파악을 하시고 그다음에 청소년에 대한 문제도 패러다임을 저는 바꿔야 된다고 생각합니다. 조례 제정 당시 청소년의 문제와 지금 시점에서 청소년의 문제는 저는 근본적으로 다르다고 봅니다. 그런데 조례나 운영상에는 그 패러다임을 바꾸지 않고 그 한참 전 과거의 어떤 형태에 대해서 이걸 운영하려고 하면 현실적으로, 혹평을 하면 예산낭비일 수 있다. 이게 존재가 필요하냐, 이런 비판을 할 수가 있는데 오히려 비판이나 이런 것을 하기 이전에 그 단체가 필요한 역할을 하는 것도 행복도시 만드는 데 저는 아주 필요하다고 생각합니다.
그리고 집행부에서는 그런 역할을 만들어주는 게 시에서 역할은 저는 가장 크다, 필요하다, 이런 생각을 갖거든요. 그래서 형식적인 실태조사가 아니라 과장님도 한번 참여하시고 국장님도 한번 참여해보세요. 어느 동이 며칠에 하는지 한번 해서 실제, 처음부터 간다고 그러면 아마 계획을 바꿀 겁니다. 20분, 30분 돌던 것을 2시간짜리로 바꾸어서 하면 가서 보면 ‘아이구 잘하고 있네’ 이렇게 되니까 알리지 마시고 실제 동선을 파악해서 어떻게 하는지 한번, 감시가 아니라 개선을 위한 이런 관심을 갖고 하면 뭔가 청소년지도협의회의 역할이 시민들로부터 어떤 사랑 받는 역할이 되지 않을까 봅니다. 그래서 그런 방향으로 개선이 될 수 있도록 꼭 조치를 해주시기 바랍니다.
○교육청소년과장 신경순 예, 알겠습니다.
○위원장 지관근 노환인 위원님.
○노환인위원 과장님 지금 교육기회 제공, 교육을 하고 있죠? 청소년지도위원들이요.
○교육청소년과장 신경순 예, 하고 있습니다.
○노환인위원 그게 구청별로 교육을 하다가 지금 시 단위로 변경이 됐죠?
○교육청소년과장 신경순 예, 그렇습니다.
○노환인위원 그거 왜 그렇게 됐죠?
○교육청소년과장 신경순 구별로 하다 보니까 여러 가지 문제점이 있어서 시에서 전체적으로, 청소년지도협의회에서 주관해서 같이 체계적으로 운영을 하자고 해서 진행을 하게 됐던 겁니다.
○노환인위원 그런데 지금 저희 마을에 있는 분이 저한테 문제를 제기했어요. 시 단위로 하니까 시간을 일률적으로 밤에 하기 때문에 각 구청별로 우리 청소년위원들이 시간이 안 맞다, 상당히 불편하다, 시간조정에 문제가 있으니 구청 단위로 교육을 했으면 좋겠다.
지금 거기에 교육을 100만 원씩 지원하고 있죠?
○교육청소년과장 신경순 예, 100만 원씩 구별로 서있던 것을 시로 전부 예산을 세웠죠.
○노환인위원 그럼 300만 원 지원하는 거죠?
○교육청소년과장 신경순 예.
○노환인위원 그런데 이게 지금, 과장님 아까 시로 통합한 것에 대해서 충분한 검토를 해서 하신 건가요?
○교육청소년과장 신경순 예, 했습니다.
○노환인위원 그런데 지금 시 협의회 회장님도 구청별로 하기를 원하는 것처럼 저한테 이야기하는 것 같던데.
○교육청소년과장 신경순 그런 건 아닙니다.
○노환인위원 그렇지 않습니까?
○교육청소년과장 신경순 예, 협의했습니다.
○노환인위원 그렇지 않아요?
○교육청소년과장 신경순 예.
○노환인위원 그러면 이제 구 단위로 할 생각은 없다는 거예요? 그거에 대해서 어떻게 생각하세요?
○교육청소년과장 신경순 저는 어느 단위, 구 단위를 하든 시 단위를 하든 그것은 그렇게 중요하지 않다고 보고요. 그런 것이 문제라면 시간을 조정하면 되죠. 시청에서 하되 저녁시간에 하는 게 부담스러우면 시간을 조정해서 하면 되니까요.
○노환인위원 그러면 구청으로 복귀가 안 되면 시간을 조정하는 방법,
○교육청소년과장 신경순 예, 알겠습니다.
○노환인위원 그렇게 해주시는 게 좋을 것 같아요.
○교육청소년과장 신경순 예. 의사를 들어서 우리가 조정을 해서 진행하도록 하겠습니다.
○노환인위원 예, 그것을 검토해 주십시오.
○위원장 지관근 예, 안광환 위원님.
○안광환위원 아니, 시간이 많다고 그러면 많고 적다고 그러면 적은데 우리 조례안에 대한 심도 있는 얘기를 했으면 좋겠습니다.
이해는 해요. 왜냐하면 저도 초선이다 보니까 늦게 자주 뵐 시간들이 없고 그래서 궁금한 점도 많고 그러는데 국장님도 그렇고 과장님도 그렇고 수시로 이런 것은 의원사무실에 팀장님들 보내셔서 얘기할 수도 있는 부분이니까 오늘만큼은 조례안에 집중했으면 좋겠습니다.
○위원장 지관근 예, 감사합니다.
안광환 위원님 좋은 말씀해주셨습니다.
지금 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안입니다. 위촉에 관한 조례 일부개정조례안인데요. 위원님들 문제점 지적과 실태 또 대안제시 이런 말씀을 해주셨는데 이게 행정사무감사 때 다 했던 얘기입니다. 이해를 좀 해주고요.
저는 사실상 이것을 12년 동안 떠들었습니다. 안 바뀝니다. 안 바뀌고, 교육청소년과에서 생각을 바꾸지 않으면 절대 안 바뀝니다.
그래서 청소년지도위원의 위촉은 법에서 정한 시장이 위촉을 해서 전달체계상 구청, 주민센터까지 전달과정에 업무에 관한 지침변경을 수없이 요청했고 또 변경공문을, 내부공문을 보냈음에도 불구하고 현장에서는 이루어지지 않고 있습니다. 그게 환류가 안 되는 거예요. 피드백이 안 되는 거예요. 하다가 중단되고 하다가 중단되고.
그래서 위촉 당시부터 어떤 분들을 대상으로 위촉할 것인지가 명확하게 법에 허용된 범위 내에서 구체화시켜줄 수 있는 매뉴얼을 분명하게 다시 한 번 해야 될 것 같고요. 교육프로그램은 청소년재단에 위탁해서 해야 되는데 청소년지도협의회를 봉사단체에서 자꾸 비전문가들이 개입을 하고 또 알음알음 소개해서 강사가 소개되어지고 해서 교육적 기대효과가 아주 작은 이런 부분들이 있어서 반복되는 내용이에요. 그래서 자기 개혁을 근본적으로 발상의 전환을 하지 않으면 이게 안 바뀝니다.
이런 문제를 가지고 우리 위원님들이 몇 가지 지적을 우리 위원님들이 해주시고 대안까지 제시해주지만 안 됩니다. 교육청소년과는 1, 2년 있다가 가면 그만이고요. 안 바뀝니다. 그래서 청소년상담복지센터나 청소년재단이 하고 있는 것처럼 기대할 수 있는 게 지도위원회가 아닙니다. 봉사단체인데 이것이 구법에 의해서 어쨌든 유지되는 거라서 아마도 어려운 지점이 있을 겁니다.
그래서 위촉에 관한 조례 일부개정조례안을 제출해주셨는데 이런 조례개정 사실상 하면 뮈합니까? 형식논리에 빠져있고. 그러나 일부개정조례안을 제출했는데 이것 갖고 문제 삼는 위원님들 아무도 안 계신 것 같아요. 이것은 원안으로 가는 게 낫지 않을까요? 바꿀 거 있나요? 바꿀 내용 있나요? 수정 발의할 내용 있나요?
○강상태위원 아니오, 질의 좀 하고요.
○위원장 지관근 그러니까 질의하면 줄 텐데 혹시 수정 발의할 내용 있나요?
○강상태위원 설명해서,
○위원장 지관근 없으면 제가 시간을 전체 보고 지금 한 시간이 지났는데요, 총괄질의 하다 보니까. 오늘 중요한 조례안이 있어서 제가 조절을 해야 됩니다.
○강상태위원 다 중요하죠.
○위원장 지관근 이해 좀 해주시기 바랍니다.
수정안 없는 것으로 알고 있고 간단간단하게 마무리해 주시기 바랍니다.
○강상태위원 예. 과장님 이 조례가 큰 틀에서 보면 알기 쉬운 법령정비 기준에 따라서 조문을 변경하는 내용이죠?
○교육청소년과장 신경순 예.
○강상태위원 그래서 큰 문제는 없고요. 다만 3조(지도위원의 자격)에서 보니까 이해하기 어려운 말들이 좀 있어서……. 미성년자, 이해가 되고요. 다음의 각 호에 해당하는 사람은 지도위원이 될 수 없다, 그래서 1호에 미성년자, 피성년후견인, 피한정후견인, 피특정후견인, 이 용어에 대해서 어떤 내용인지 설명 좀 해주십시오.
○교육청소년과장 신경순 피성년후견인이라 하면 질병, 장애, 노령 그밖에 사유로 인한 정신적으로 사무를 처리할 능력이 지속적으로 결여된 사람에 대하여 가정법원으로부터 심판을 받는 자로 되어 있습니다. 그리고 피한정인후견인은 능력부족, 이것은 법의 심판을 받는 사람이죠. 피특정후견인이라면 일시적후원 또는 특정한 사무에 관한 후원이 필요하다 이렇게 정의되고 있습니다.
○강상태위원 이런 사람들에 대한 판별을 어디에서 누가 하는 거예요? 어떻게 어떤 방법으로.
○교육청소년과장 신경순 법원에서 판결을 하는 거죠.
○강상태위원 아니, 그러니까 법원에 가서 확인하나요, 아니면 범죄확인서에 쓰면 이런 것들이 다 나타나나요?
○교육청소년과장 신경순 그렇죠, 나타나죠.
○강상태위원 범죄확인서에 보면 이런 것들이 다 내용이 나타난다? 그런 게 나오나? 안 나올 것 같은데.
○노환인위원 나와 나와.
(「신원조회를 하면」하는 위원 있음)
○강상태위원 신원조회? 신원조회를 하면 나온다?
○노환인위원 신원조회를 하면 나오지. 옛날에 금치산자, 한정치산자가 이렇게 용어가 바뀌었어요.
○이제영위원 근데 신원조회 안 하잖아. 범죄사실확인서가,
○강상태위원 우리가 지금 그러면 청소년지도위원을 선임할 때 이에 상응하는 어떠한 서류를 받나요? 현재.
○교육청소년과장 신경순 범죄경력조회를 받고 있습니다, 본인들로부터.
○강상태위원 아, 본인들로부터?
○교육청소년과장 신경순 예.
○강상태위원 너무 어려운 내역이어서.
○이제영위원 이게 거기에 등재되지 않을 것 같은데.
○강상태위원 나온다는데?
○이제영위원 신원조회 했을 때지,
○강상태위원 신원조회 하면 나온다는,
○박도진위원 범죄경력으로는 이렇게까지 안 나오고 신원조회를 해야 나오는 거죠.
○강상태위원 범죄경력도 경력확인서에는 안 나오죠. 신원조회 해야 나온다.
신원조회를 하는 건가요?
○교육청소년과장 신경순 예, 신원조회에 이 사항이 나오는 것으로. 신원조회 합니다.
○강상태위원 반드시 하게 되어 있다?
○교육청소년과장 신경순 예.
○강상태위원 예, 알겠습니다.
○이제영위원 아니, 천지열 팀장님, 그 신원조회 해요? 범죄사실확인서만 갖고 확인을 해요, 신원조회를 해요? 명확하게 얘기를 해야 돼.
○청소년팀장 천지열 범죄경력이 있고 신원조회가 있는데요, 범죄경력은,
○이제영위원 본인이 범죄사실증명을 떼어갖고 와서 제출하는 것이고.
○청소년팀장 천지열 예.
○위원장 지관근 잠깐만요, 갑자기 질의 들어가셨는데,
○이제영위원 아니, 지금 명확하게 답을 안 하니까.
○위원장 지관근 아니, 그러니까 발언권 받으시고 답변 팀장한테 요청하는 겁니까, 이제영 위원님?
○이제영위원 예, 그것을 지금 과장님께서는 신원조회를 한다고 그랬는데 예를 들어서 공무원 채용할 때 신원조회 하듯이 거기에는 범죄사실 경력을 제출하지 않지 있습니까? 그러면 우리가 그 사람에 대해서 신원조회를 하는데 그러면 지금 범죄사실경력증명을 받는다고 그랬잖아.
○청소년팀장 천지열 예.
○이제영위원 그런데 왜 신원조회를 또 이중적으로 해야 되는지. 신원조회만 하면 되는데 범죄사실 경력을 왜 받는지 그것에 대해서 어떻게 하고 있는지 명확하게 설명을 해주시기 바랍니다.
○위원장 지관근 누가요? 과장이요, 팀장이요?
○이제영위원 팀장이. 과장님 모르시니까, 그건.
○위원장 지관근 과장 모르면 팀장 잠깐 나오세요.
○청소년팀장 천지열 청소년팀장 천지열입니다.
신원조회하고 범죄경력조회가 있는데요. 범죄경력은 신청서에 신규 위촉할 때 본인이 범죄경력서를 떼어오고요. 그다음에 신원조회는 저희가 별도로 각 해당지역 본적지에 신원조회를 하고 있습니다.
그런데 그 두 개의 차이점이 있는 게 범죄경력은 폭행이나 이런 큰 틀에서 나오는 거고 신원조회는 거기에 지금 말씀하신 수형인 아니면 지금 말씀하신 그런 것들이 들어가기 때문에 성격에 약간의 차이점이 있습니다. 그래서 그 두 개를 다 봐야 되는 부분이 있습니다.
○이제영위원 신원조회하면 거기에 범죄사실 다 포함되지 않아요?
○청소년팀장 천지열 그런데 저희가 경찰서에 알아봤는데 그게 차이점이 있더라고요, 그거하고 별도로.
○이제영위원 아니, 왜냐하면 신원조회 했을 때는 범죄사실 여부를 신원조회 하는 건데 제가 판단하기에 거기에는 모든 게 다 기록되어 있고 범죄사실 증명을 떼는 것은 형법상에 폭행이나 일반적인 이런 것만 등재가 되는 것으로 알고 있거든요? 그러면 신원조회에서 그게 다 포함이 된다고 하면 굳이 범죄사실경력은 받을 필요가 없지 않느냐, 이 얘기를 제가 드리는 겁니다.
○청소년팀장 천지열 신원조회는 지방자치단체가 하고 범죄경력은 경찰서에 있는 자료입니다. 약간 성격을 다르게 갖고 있습니다, 자료 자체가.
○이제영위원 아니, 그건 아는데 그럼 내용이,
○청소년팀장 천지열 저희도 정확한 것은 다시 경찰서나 이런 데 물어봐야 되는데 저희가 일전에 한번 그걸 통화했을 때는 신원조회가 범죄경력이 나타나는 사실이 다르다는 것을 저희가 얻고 있어서 그렇게 지금 진행을 하고 있습니다.
○이제영위원 그래서 그것을 명확하게 한번 보시고,
○청소년팀장 천지열 예, 알겠습니다.
○이제영위원 그게 중복되는 부분이 있다고 하면 지금 서류 간소화하고 뭐하는데 굳이 이중적으로 할 필요가 없다.
○청소년팀장 천지열 예, 알겠습니다.
○이제영위원 그러니까 지금 여기에서 그냥 넘어가기 위해서 답변을,
○청소년팀장 천지열 아니, 그렇지는 않습니다.
○이제영위원 하는 것으로 하지 말고 실제 가서 한번 보고 그것을 개선할 수 있으면 그런 개선하는 것도 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다.
○청소년팀장 천지열 예, 알겠습니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안은 그동안 청소년지도위원의 자격과 위촉에 관한 사항을 갖고 조례를 통해서 해온 내용을 갖고 일부 법령의 용어변경이라든지 수정 보완해야 될 이 조례안 외에 위원님들이 지적하신 청소년지도위원회 대부분 위원들이 대다수의 봉사의식을 갖고 참여를 잘 하고 있음에도 불구하고 갖고 있는 구조적 한계, 또 예산의 한계, 그다음에 시스템의 한계, 이런 것들을 총론적으로 아마 지적들을 하시는 것 같습니다.
그래서 이 지적된 내용들은 교육청소년과에서 전체 우리 성남시에 20만이나 되는 청소년들에 대한 인권과 복지, 이들의 안전, 여가, 여러 가지 총괄적으로 다룸에 있어서 지도위원들이 해야 될 기능과 역할, 자리매김에 관해서는 상당 부분 심도 있는 고민이 뒤따라야 될 것으로 보입니다.
그래서 이 조직이 갖고 있는 문제를 지적하는 게 아니고요, 전체 청소년들에 대한 정책의 일환으로 이 문제를 반드시 포함시켜서 청소년지도위원들의 역할이 우리 청소년정책에 이바지하는 데 그 효율성과 효과성이 있느냐, 없느냐 라고 하는 점도 다시 한 번 평가를 해보고 새로운 청소년정책에 귀한 자원으로 본다고 한다면 어떻게 역할을 할 것인지도 구체적으로 대안 마련할 수 있는 계기가 됐으면 하는 바람입니다.
성남시 청소년지도위원 위촉에 관한 조례 일부개정조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.
수고하셨습니다.
원활한 진행을 위하여 5분간 정회를 선포합니다.
(11시 13분 회의중지)
(11시 19분 계속개의)
○위원장 지관근 회의를 속개하겠습니다.
다음은 성남시장이 제출한 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안에 대하여 심의를 진행하겠습니다.
정성진 문화관광과장님 나오셔서 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안에 대하여 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○문화관광과장 정성진 문화관광과장 정성진입니다.
금번 제211회 임시회 의정활동에 노고가 많으신 지관근 문화복지위원회 위원장님과 위원님들께 감사드립니다.
성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안 제안설명에 앞서 문화관광과 팀장을 소개하여 드리겠습니다.
전긍연 문화팀장입니다.
이호일 예술팀장입니다.
김희선 관광팀장입니다.
김영일 문화재보존팀장입니다.
(팀장 인사)
성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안 제안설명은 배포된 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
○위원장 지관근 과장님 수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 이성덕 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 이성덕 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안 검토보고를 드리겠습니다.
○위원장 지관근 전문위원님 수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
다음은 질의와 토론을 갖겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
김해숙 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김해숙위원 과장님, 우리가 예술단이 생기면서 처음에 조례를 제정하고, 2004년도 개정하고 지금 10년 만에 다시 손보는 겁니다, 그렇죠?
○문화관광과장 정성진 예, 그렇습니다. 2005년도 3월입니다.
○김해숙위원 2005년도입니까? 그런데 여기 개정 첫 번째는 2004년도로도 되어 있습니다.
어쨌든 그동안 사실 굉장히 문제도 많았고 또 명확하지 않아서 분란도 많이 있었다고 생각이 됩니다. 전부 개정은 그동안, 10년 동안 손을 대지 않아서 현실에 맞게 나름 전부개정을 한 것 같고요. 보면 어쨌든 사전예고 때 의견이 꽤 달렸어요.
○문화관광과장 정성진 예.
○김해숙위원 그 의견 달린 것하고 또 제6조에 보면 연령조정에 있어서 사실 이런 문제는 예술단원들한테는 굉장히 예민한 문제일 텐데 어떻게 이런 게 사전에 조율이 되었는지 묻고 싶습니다.
○문화관광과장 정성진 답변 드리겠습니다.
저희가 의견청취는 총 여섯 건이 되겠습니다. 여섯 건이 됐는데 한 건은 반영하고 다섯 건은 반영을 안 했습니다. 다섯 건은 전부 다 나이에 관한 사항입니다. 연령에 관한 사항이 되겠고요. 예술단원들한테 충분한 사전예고를 통해서 금년 3월 6일부터 3월 26일까지 21일간 예술단원들한테 충분한 의견을 받았습니다. 그 의견 중에 쟁점이 되는 게 나이 문제입니다. 나이 문제인데요, 저희가 일부 나이 조정하는 게 55세, 58세 이렇게 두고 있는데요. 현재 위촉된 분들은 이것에 대한 제한을 받지 않습니다. 새로 위촉되는 사람에 대해서만 이렇게 되는 거고요. 그다음에 저희가 나이 문제를 말씀드리면 연령이 많으신 분에 대해서 저희가 폄하하거나 이런 사항은 아닙니다. 다만 이게 품격 높은 예술을 시민한테 공연하기 위해서는 어느 정도 젊고 역동적인 사람들이 해야 되겠다는 것이 집행부의 입장입니다. 그래서 예술단이 한 60명에서 80명 정도 이렇게 구성이 됐는데 이 사람들이 하모니가, 조화가 좀 이루어져야 됩니다. 그래서 저희가 이 안건을 가지고 규제개혁위원회에서 많은 토론을 거쳐서 원안을 가결시켰습니다.
또 이 사항은 기초자치단체라든지 광역시 조례를 저희가 전부 다 발췌해서 한 사항으로서 저희 집행부 입장에서는 타당한 조례안으로 올리게 됐다고 말씀을 드리겠습니다.
○김해숙위원 과장님이 그렇게 하셨다니까, 사실 본인들한테는 굉장히 예민한 문제이겠죠. 그런데 그게 어느 정도 피드백이 되고 수용을 했다고 하니까. 사실 이 부분에 있어서는 그동안 의회에서도 많이 지적이 있었습니다. 사실 대학에서 많이 쏟아져 나오는 그런 전문가들이 있음에도 불구하고 그저께 행사에도 사실 봤는데 국악단에 한 분이 굉장히 연배가 있어보였어요. 그런 것들이 좀 느껴지는 감이, 그런 느낌이 있다고 여러 사람들도 그런 얘기를 많이 했습니다. 그런 게 그동안 많이 쌓여있었던 것 같아요. 그래서 저는 시기적절하게 잘 개정을 했다, 이렇게 생각을 합니다.
이상입니다.
○위원장 지관근 이어서 박도진 위원님 질의하시기 바랍니다.
○박도진위원 과장님, 영전이라고 하는데 축하드리고요.
○문화관광과장 정성진 감사합니다.
○박도진위원 가장 중요한 것을 맡으셨습니다.
○문화관광과장 정성진 예, 열심히 하겠습니다.
○박도진위원 지금 여기 보면 현원이 262명이네요?
○문화관광과장 정성진 예, 그렇습니다.
○박도진위원 이 부분에 대한 예산 때문에 그러는데요. 파트별 단원현황별로 이 분들에 대해 지급되는 페이(pay) 있죠?
○문화관광과장 정성진 상임단원들은 봉급이 나가고 있습니다.
○박도진위원 비상임은요?
○문화관광과장 정성진 비상임은 봉급이 나가지 않고 활동비로 주고 있습니다.
○박도진위원 그런 내역서를 5월 말까지 제출해 줄 수 있겠습니까?
○문화관광과장 정성진 예, 가능합니다.
○박도진위원 이상입니다.
○위원장 지관근 이어서 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이제영위원 아까 김해숙 위원님께서 이게 전면개정을 하면서 어떤 준비를 했느냐는 류의 질의를 하셨어요. 그러면 예술단의 연령을 조정한다는 것은 그분들의 사기나 그다음에 의견이 충분히 서로 개진이 되어서 공감대가, 이걸 낮추든 뭐하든 이분들이 그걸 받아들져여야 하는데 지금 의견만 해서 하나만 받아들여지고 나머지 다섯 건에 대해서는 안 받아졌다, 이렇게 말씀하셨죠? 그러면 그분들하고 간담회를 했거나 이런 게 몇 번이나 있습니까? 예술단하고. 개별의견 이렇게 받은 거 말고. 전체 대표성이 있는 분들하고 거기 지휘자라든가 책임 있는 단무장이라든가 이런 분들하고 그런 공감대 형성을 위해서 몇 번이나 그런 회합을 하신 게 있는지.
○문화관광과장 정성진 그것은 제가 좀…….
○이제영위원 과장님 제가 확인한 바로는 그게 단 한 번도 없는 것으로 저는 확인을 했거든요?
○문화관광과장 정성진 위원님, 그런데요. 현재 있는 단원들은,
○이제영위원 아니, 그러니까 그 건에 대해서만 답변을 해주시라고요.
○문화관광과장 정성진 현재 있는 단원들은 나이에, 제한사항에 부칙에 경과규정을 2조에 만들어놨기 때문에,
○이제영위원 아니, 그러니까. 그것을 제가 몰라서 묻는 게 아니고 그렇다고 하더라도 어차피 지금 그 단원이 하루아침에 다 나가는 게 아니고 그 분들이 주가 되면서 신규로 하는 분들에 대해서 적용된다 그 말씀인 거 아닙니까?
○문화관광과장 정성진 예, 그렇습니다.
○이제영위원 그렇다고 하더라도 그럼 그분들이 다 거기에 대해서 전문가인데 그런 의견교환을 공식적으로 한 번이라도 한 적이 있습니까?
○문화관광과장 정성진 의견은 21일간이라는,
○이제영위원 그러니까 그것은 공고해서 그냥 개별로 받은 것이고 그것 말고 거기에 지휘자나 단무장이나 대표성이 있는 분들하고 이런 거 전면개정에 대한 의견교환을 공식적으로 하신 게 있느냐를 제가 묻는 겁니다.
○문화관광과장 정성진 그것은 확인을 해봐야 되겠습니다만, 충분하게,
○이제영위원 뒤에 팀장이나 담당자 있죠? 있으면 있다, 없으면 없다, 그 내용만 얘기를 해주시면 되겠습니다.
충분하다는 것은 과장님이나 팀장이나 실무자의 입장이고 거기에 관계된 분들이 그렇게 충분했다고 인식을 해야지 그것을 주관하는 쪽에서 충분했다고 하는 것은 주관적인 의견이지 객관적이지 않으니까 그 얘기는 강조를 안 하셔도 될 것 같습니다.
○문화관광과장 정성진 제가 알기로는 예술단에서,
○이제영위원 뒤에 실무자는 안 왔어요? 팀장도 새로 바뀌었잖아요, 이번에. 그런 공식적인 게 있었어요?
○문화관광과장 정성진 (관계공무원, 과장에게 설명) 답변 드리겠습니다.
2014년도 2월에 시장님과 단원 간담회를 가졌고요. 예술단 전면개정, 또 전부개정을 위해서 예술단하고 협력을 했던 것으로 파악이 됩니다.
○이제영위원 언제요? 몇 년도에.
○문화관광과장 정성진 2004년도에는 시장님하고 간담회를 했고요,
○이제영위원 2004년도?
○문화관광과장 정성진 2014년.
○이제영위원 14년도? 아니, 예술단 개정을 하는데 시장이 주관을 했어요, 이것을?
○문화관광과장 정성진 아니, 그러니까 여러 의견을 청취했던 것이죠.
○이제영위원 아니, 그러니까. 다른 것을 하면서 이것도 하나의 부분으로 한 것인지 이건만 가지고 했는지를 저는 물었습니다. 이건만 가지고, 제가 볼 때 시장님이 그렇게 한가한 분이 아니신데 이건을 가지고 시장님이 주관이 되어서 토론회를 했단 말이에요?
○문화관광과장 정성진 여러 가지를 가지고 했겠죠. 그런데,
○이제영위원 그러니까 제가 묻는 것은 핵심적인, 이게 굉장히 중요한 겁니다, 아주. 그렇다고 하면, 그런 절차가 생략이 됐다고 하면 과연 그분들의 의견이 여기에 충분히 반영되지 않을 수도 있다, 이렇게 판단할 수가 있거든요. 그게 됐느냐를 묻는 겁니다.
○문화관광과장 정성진 위원님, 저는 견해를 달리하는 게,
○이제영위원 아니, 그러니까요. 제가 몰라서 그것을 과장님한테 여쭙는 게 아니고 그것을 했으면 했다, 안 했으면 안 했다만 답변 주세요. 그러면 제가 그 다음 질의를 또 드리겠습니다.
○문화관광과장 정성진 매월 단무장 회의를 하기 때문에 단무장들과 수시로 조율을 했습니다.
○이제영위원 그건 좋습니다. 단무장 회의 때 했다고 하는 것은 이것을 위한 내용은 아니라고 보이고요.
그다음에 연령조정을 할 때 고용상 연령차별 금지 및 고령자고용촉진에 관한 법률이 있죠?
○문화관광과장 정성진 예.
○이제영위원 여기에는 위배 안 됩니까?
○문화관광과장 정성진 저희가 예술단 관련 사항은 고령 차원이 아니고 저희가 보다 높은 수준의 공연을 시민에게 보여주는 쪽으로 해서 고용차원으로 저희는 접근하지 않았습니다. 그렇게 말씀을 드리겠습니다.
○이제영위원 그럼 고용차원이 아니면 뭐죠, 이분들은?
○문화관광과장 정성진 공연을 보는 시민들을 위해서 공연을 보여주는,
○이제영위원 지금 과장님 말씀을 잘 하셔야 되는 부분이, 지금 제가 과장님 말씀을 들으면, 지금 어느 예술단이라고 얘기하지는 않았지만 나이가 많으면 아까 분명히 화음을 맞추는 데 어려움이 있다, 이런 표현도 하셨어요. 그런데 그것은 굉장히 조심스럽게 얘기를 하셔야 돼요. 그게 어디에서 근거가 명확히 있는 것도 아니고 과장님 생각을 갖고, 가신 지가 얼마 안 되셨는데 그 전에 이런 파트에 근무하신 적이 있으세요? 실무 해보신 적이 있으십니까?
○문화관광과장 정성진 없습니다.
○이제영위원 그러면 그것을 주위에 팀장이나 실무자가 그냥 자기의 주관적인 판단을 갖고 한 얘기를 이런 공식적인 데에서 얘기를 하면 이걸 전문가들이 듣고 만약에 과장님 얘기가 사실이 아니라고 하면 과장님은 어떤 심각한 문제를 야기시킬 수가 있어요. 그러니까 과장님 생각을 그냥 맞는 것처럼 여기에서 표현하시는 것은 제가 볼 때 적절치 않다고 생각하고요. 그건 어떤 근거를 둬야지 나이가 많다고 해서 그분이 역량이 떨어진다? 그렇지 않습니다.
제가 한 예를 들겠습니다. 국악단에 나이가 제일 많으신, 뭐라고 그러죠? 노래하는 단원 한 분이 계세요. 아마 제가 볼 때는 육십몇 세쯤 되신 것으로 알고 있는데 그분이 어디에서 공식적인 공연을 하면서 대중가요를 부르셨습니다. 거기에 눈물을 보이는 사람이 있을 정도로 제가 볼 때는 가수보다 더 높은 성량과 뛰어난 실력을 보여준 분도 계세요. 그런데 마치 나이가 많으면 문제가 있는 것처럼 발언하시는 것은 저는 적절치 않다, 이 말씀을 지적하고 싶고요.
그다음에 지금 제가 이 법률을 검색해보니까 여기 목적에 보면 이게 아까 고용이 아니라고 해서 과장님은 이게 적용이 안 된다고 말씀하셨는데 그렇게 받아들여도 되겠습니까?
○문화관광과장 정성진 답변을 좀 드리겠습니다.
종전에 제가 이야기 드린 것은 말씀드렸다시피 나이 드셨다고 해서 그분들에 대해서 폄하하거나 그런 생각은 전혀 없습니다.
○이제영위원 저는 그런 의도로 들었습니다.
○문화관광과장 정성진 제가 그렇게 미리 말씀을 드렸던 거고요. 다만, 많은 단원들이, 저희가 네 개 예술단이 있는데 보통 60명에서 80명 정도 되니까 화합이라든지 조화라든지 이런 게 필요하지 않겠느냐. 그래서 저희가 보다 젊고 역동적인 그런 예술단을 만들기 위해서 그렇게 추진한다는 말씀을 전제해 드렸고요.
○이제영위원 그러니까 그런 표현이 제가 볼 때는 위험한 표현도 될 수도 있다는 것을 지적을 해드린 겁니다.
○문화관광과장 정성진 그렇게 들으셨으면 죄송합니다.
○이제영위원 그리고 여기 1조(목적)을 보면 이렇게 되어 있습니다. ‘이 법은 합리적인 이유 없이 연령을 이유로 하는 고용차별을 금지하고, 고령자가 그 능력에 맞는 직업을 가질 수 있도록 지원하고 촉진함으로써, 고령자의 고용안전과 국민경제의 발전에 이바지하는 것을 목적으로 한다.’ 그러면 이 법에 여기는 적용이 됩니까, 안 됩니까?
○문화관광과장 정성진 그래서 저희가 이것을 전부개정을 하면서 검토할 때 고용차원이 아니고 예술단원,
○이제영위원 아니, 그러니까 된다, 안 된다만 얘기를 하세요. 길게 자꾸 설명하면 길어지니까.
○문화관광과장 정성진 현재는 안 됩니다.
○이제영위원 여기에 분명히 안 된다고 말씀하셨어요?
○문화관광과장 정성진 아니, 그러니까 그 법에 저촉을 받게,
○이제영위원 이 법하고는 별개다.
○문화관광과장 정성진 아닙니다. 저촉을 받게 되어 있습니다.
○이제영위원 받게 되어 있어요?
○문화관광과장 정성진 예.
○이제영위원 그렇다고 하면, 이 개정하는 것이 이 법에 저촉을 받는다고 하면 제가 볼 때는 이게 적합지 않다고 판단이 들거든요.
○문화관광과장 정성진 그래서 저희가 이건에 대해서 기초자치단체장들이 중앙정부에 예술단이라든지 체육회는 이 고용촉진법에 저촉을 안 받도록 건의를 드린 것으로 저희가 알고 있습니다.
○이제영위원 건의한 것은 건의한 것이지 그게 받아들여지지 않았다고 하면 그건 자의적인 해석이 될 수 있는 것이고, 만약에 그 법에 이게 적용이 된다고 하면 제가 볼 때 이렇게 연령을 임의대로 낮추는 것은 법을 위배하는 거라는 말씀을 저는 드리고요.
또 한 가지는 여기 운영위원회 위촉 있죠? 20명 이내로 위원을 위촉한다.
○문화관광과장 정성진 예.
○이제영위원 여기 시의원이 들어가면 안 되는 어떤 법적인 근거가 있습니까?
○문화관광과장 정성진 그런 것은 없습니다.
○이제영위원 그런데 여기에 보면 20명, 현재 운영위원회에 시의원이 들어가 있습니까?
○문화관광과장 정성진 ……현재 두 분 위촉되어 있습니다.
○이제영위원 누가 위촉되어 있죠?
○문화관광과장 정성진 노환인 의원님하고 김해숙 의원님이,
○이제영위원 두 분이 들어가 계세요? 그러면 여기 운영위원에 보면 위촉직이 있고 한데 만약에 한다고 하면 여기 조례상에 시의원을 명시하는 것은 어떤 문제가 있습니까?
○문화관광과장 정성진 그것은 저희가 조례보다는 규칙으로 정하게,
○이제영위원 규칙에는 그럼 들어가 있어요, 현재?
○문화관광과장 정성진 지금 조례가 통과되면 규칙을 전면개정을 또 해야죠.
○이제영위원 아, 그러면 조례가 되고 나면 그것을 하겠다.
○문화관광과장 정성진 예, 그렇습니다.
○이제영위원 그러면 규칙은 되어 있잖아요. 거기에는 그럼 시의원이 들어가 있어요? 현재 조례,
○문화관광과장 정성진 예, 현재에는 들어가 있습니다.
○이제영위원 시의원을 2명으로 한다?
○문화관광과장 정성진 예.
○이제영위원 그러면 유지만 하면 되는 거네요, 그대로. 규칙은 어차피 시장 결재를 받아서 결정하는 거니까. 의회에 승인 받는 사항은 아니지 않습니까?
결론을 저는 내리겠습니다.
저도 이 부서에 팀장을 했고 우리 과장님이 생각하는 것 이상으로 예술단 운영에 대해서 뭔가 개선책을 마련해야 된다는 것에서는 저도 100% 공감을 합니다. 그런데 제가 아까 서두에 질의한, 과연 이렇게 전면개정을 함에 있어 그 대상자는 예술단입니다. 과장님이나 국장님이나 우리 팀장님이나 실무자가 아니라 예술단입니다. 그렇다고 하면 최소한 2회 이상 정도 이분들하고 이 문제만 가지고 논의를 충분히 해서 거기에 대한 공감대가 만들어져서 이 조례가 개정되는 게 저는 타당하다고 생각합니다. 아무리 좋은 거라고 하더라도, 예를 들어서 지금 그런 게 많이 있지 않습니까? 정부에서 얘기하는 공무원연금, 왜 공무원들이 반대를 합니까? 개별적으로 얘기를 하면 연금개혁? 찬성하는 공무원도 많이 있습니다. 그러면 그게 사전에 논의가 됐느냐, 논의가 되지 않고 정부에서 일방적인 의견을 만들어서 추진하느냐. 그럼 시도 마찬가지라고 생각합니다. 그게 개정이 필요하다고 하더라도 그 대상자들하고 거기에 대한 충분한 공감이 만들어지고 나서 이게 추진이 되어야지, 그런 게 결여되고 2014년도에 시장이 다른 거 하는데 이 내용도 포함이 됐다, 단무장 회의를 매월 정기적으로 하는데 거기서 논의가 됐다. 이것은 제가 볼 때 이 사안만 갖고 해도 이게 굉장히 중요한 사안인데 그것을 마치 다른 거 할 때 곁다리 붙이듯이 이런 식의 여론을 수렴한 것은 진정으로 이것을 전면 개정하는 데 있어서 준비에 미흡했다, 이런 생각이 듭니다. 그리고 제가 이 조례를 받아서 검토한 결과도 그런 생각을 가졌고요.
그래서 이것은 개정하는 것에 대해서는 공감을 하지만 그런 것을 좀 더 보완해서 하는 것이 바람직하다, 이런 개인적인 생각으로 저는 심사보류 요청을 합니다.
○위원장 지관근 예, 수고하셨습니다.
안광환 위원님.
○안광환위원 과장님, 이렇게 저희 상임위원회에 오신 것을 축하드립니다.
○문화관광과장 정성진 감사합니다.
○안광환위원 제가 노동법을 잘 몰라서, 계약직이 2년마다 계약을 다시 해야 되는 거 아닌가요?
○문화관광과장 정성진 예, 그렇습니다.
○안광환위원 그럼 노동법에 그게 저촉이 되는 상황인가요?
○문화관광과장 정성진 예, 기간제 및 단시간 근로자보호 등에 관한 법률에 의해서,
○안광환위원 법률에 의해서요?
○문화관광과장 정성진 예, 그렇게 되고 있습니다.
○안광환위원 그렇게 되면 연령에 대한 부분도 문제가 되나요?
○문화관광과장 정성진 연령에 대한 것은 고용안전촉진법에 2017년부터 만 60세로 한다는 규정이 들어가 있습니다. 그렇게 되어 있는데 저희가 생각하는 것은 2017년부터 저촉을 받는 사항이지만 저희가 이 법 조례를 만들 때는 고용 쪽보다도 예술 쪽으로 접근을 했다는 말씀을 드리겠습니다.
○안광환위원 아니, 그런데 모든 법이 고용에 대한 거지 예술에 대한 것은 추상적인 거잖아요. 그러니까 지금 얘기하셨을 때 이게 법에 저촉이 된다고 그러면 문제 제기를 하면, 저도 메일을 하나 받았는데 의견수렴을 다 하셨다고 얘기를 했는데, 노조위원장님이신가 그런가 보더라고요. 메일을 저한테만 보낸 게 아니고 위원님 다 보내신 것 같은데 그게 노동법에 걸린다 그러면 이게 예술단이고 청소년단이고 아무 상관없는 거잖아요.
그런데 아까 얘기하셨을 때는 각 자치단체장들이 중앙정부에 건의하기를 예술이나 체육에는 연령제한 그런 부분을 해달라는 것은 건의사항이고 이게 법에 규정이 되어 있다고 그러면 개정을 하면 안 되는 거 아닙니까. 그게 만약에 2017년도에 된다 그러면 그때 가서 하는 건데 저게 법에 걸리는지 안 걸리는지만 정확하게 과장님이 감지를 하고 계셨어야 되는 거죠.
○문화관광과장 정성진 답변을 좀 드리겠습니다.
본 사안에 대해서는 입법예고라든지 이런 것을 통해서 단원들한테 충분하게 알려드리고 의견을 내라고 했던 사항이었어요. 그래서 단원들이 의견을 제출한 게 다섯 분이 나이 관련 문제에서 이렇게 말씀하셨는데 제가 판단하기에는 그분들이 부칙 2조에 있는 경과규정을 안 보고 하신 것 같아요. 현재 있는 단원들은,
○안광환위원 저도 그건 봤습니다. 이거 안 보고 들어오는 위원들이 없으니까.
그런데 제가 얘기한 게 이게 법에 걸리는지 안 걸리는지만 명확하게 해주시면 되는 거 아니에요.
○문화관광과장 정성진 현재 고용촉진법에는 저촉이 됩니다.
○안광환위원 아니, 저촉이 되는 것을 갖고 오시면 안 되죠. 나중에 이것에 대해서 문제를 제기하면 이게 되는 게 아닌데. 그러니까 지금 법에 걸리는 것을 갖고 들어오시면 안 되잖아요, 개정안에. 이게 예술적인 차원이나 지금 과장님이 얘기했던 이런 부분은 저도 공감 안 가는 건 아닙니다. 그런데 이게 법에 걸린다는데 이걸 갖고 들어오시면 안 되는 거 아닙니까, 지금.
그렇잖아요. 서두를 떠나서 발전적인 얘기를 떠나서 다른 부분을 떠나서 과장님 이건 명확하게 하고 가자는 거죠.
○문화관광과장 정성진 그러시면 위원님들께서 수정을 좀 해주시고 60세로 해주시기 바랍니다.
○안광환위원 아이, 그러면 또 그게 내용이 달라지는 거잖아요. 그러니까 명확하게 법에 걸리는지 안 걸리는지만 보시고 거기에 대해서 얘기를 해주셔야지. 이게 다른 부분은 다 상관이 없는 거죠. 법에 걸린다는데 이 개정안을 갖고 들어오시면 이 전체적으로 다 잘못된 거죠, 그럼. 법에 저촉되는 것을 어떻게 위원회에 조례안으로 갖고 들어옵니까? 집행부에서.
이상입니다.
○위원장 지관근 과장님,
지금 발언하시겠습니까? 강상태 위원님.
예, 말씀하시기 바랍니다.
○강상태위원 과장님, 과장으로 오신 것 축하드립니다.
사실 우리 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안이 시기적으로는 상당히 유효적절하다고 판단이 들고요. 저는 격세지감이 좀 있습니다만 유효적절하다고 판단을 하는데 전임 박 과장이 많이 수고를 하신 것 같아요.
○문화관광과장 정성진 예.
○강상태위원 과장님은 오늘 설명하기 위해서 여러 가지 진행된 과정도 다 체크하고 오셔서 설명하신 것 같은데 저는 다 좋고 다 동의합니다. 일부 동료위원들이 지적한 부분들이 다 맞다고 보고요.
다만, 이 중차대한 조례 전부개정을 추진하는 과정에서 저희들한테 심의해달라고 이렇게 지금 올라왔단 말이죠? 저는 이런 경우 이렇게 해서는 안 되고 사전에 우리 위원회하고 이 개정안과 관련된 충분한 협의절차나 이런 것들은 어떻게 된 것으로 파악하고 계세요?
○문화관광과장 정성진 위원님들하고는 충분한 교감을 못 한 것으로 알고 있습니다.
○강상태위원 이걸 결국 우리 상임위원회에서 승인을 하고 통과를 시켜줘야 하는 문제인데 정작 중요한 역할을 하는 우리 위원들하고 소통이 이렇게 안 되고 이걸 지금에 와서 이렇게 설명을 하면 우리 위원들이 어떻게 그걸 받아들여야 하고 또 진행과정이 어떻게 되는 것에 대해서도 의심을 갖는 거고요. 그렇죠? 그렇지 않겠어요? 역지사지 해보셨어요?
○문화관광과장 정성진 좀 더 노력하겠습니다.
○강상태위원 아니, 이 문제는 사실 우리 위원들이 소상하게 알고 오늘 개정 내용과 관련되어서 의견도 개진하고 이렇게 진행이 되어야 하는 것이 맞지 않습니까?
국장님.
○교육문화환경국장 권석필 제가 쭉 한번 말씀드리겠습니다.
○강상태위원 어떤 위원들에게, 우리 상임위원들에게 어떤 설명, 어떤 절차를 취한 것으로 보고 받아서 했어요?
○교육문화환경국장 권석필 글쎄, 전임 과장 있을 때, 평소에 이게 오랫동안 나온 얘기거든요? 그리고,
○강상태위원 그렇죠. 우리가 주창을 했어요. 계속 이렇게 필요하다고 해야 한다고 얘기를 했어요.
○교육문화환경국장 권석필 그렇게 하고 나이 관계도 물론 이게 입법예고 되고 나서 전체모아서 한 건 아니지만 계속 거기 단무장들하고 얘기도 했고 의견도 충분히 받았거든요.
그리고,
○강상태위원 저는 그 얘기가 아니고 우리 문화복지 위원들하고 어떤 소통을 했냐 이겁니다.
○교육문화환경국장 권석필 거기에 대해서는 우리 전임 과장께서 나름대로 한다고는 했는데 인사이동이 있고 하다 보니까 제대로 다 못 한 것 같습니다.
○강상태위원 글쎄요, 다른 동료위원들은 어떤 보고를 받고 어떤 협의를 했는지 모르겠는데 저 같은 경우는 이 안을 덜렁 받은 거예요, 사실은. 그래서 이렇게 진행되기까지 우리 위원회 위원들하고 소통이 안 되고 이걸 이렇게 올린다는 것은 저는 참 황당해요. 아무리 좋은 내용이라도 과정이 문제가 있지 않습니까.
다른 위원들 다 설명하고 공유했는데 저만 그런 겁니까, 아니면 실체가 뭐죠?
○교육문화환경국장 권석필 그건 아닌 것 같습니다.
○강상태위원 모든 위원들에게 충분한 어떤 소통하거나 이런 과정이 결여된 거 인정하시는 거예요?
○교육문화환경국장 권석필 …….
○강상태위원 예? 국장님.
○교육문화환경국장 권석필 예, 그것은 지금 보니까 좀 부족한 것 같습니다.
○강상태위원 매우 중요한 포인트를 놓친 거 아닙니까. 그렇죠?
아니면 우리 위원들은 특별히 깊이 있게 내용을 모르는 것이 도움이 되어서 그렇습니까?
○교육문화환경국장 권석필 그런 것은 아니고요. 이게 평소에 그간 계속 나왔던 얘기이기 때문에 다 이해하고 있고,
○강상태위원 저희가 늘 이걸 빨리 개정할 필요가 있다 주장을 했기 때문에,
○교육문화환경국장 권석필 예, 그렇겠죠.
○강상태위원 그런 공감대가 형성된 것으로 이렇게 간주했다?
○교육문화환경국장 권석필 예, 그렇습니다.
○강상태위원 그렇더라도 그런 건 아니죠. 우리가 중요한 것은,
○교육문화환경국장 권석필 그런 것은 앞으로 주의하겠습니다.
○강상태위원 개정을 전부, 일부도 아닌 전부개정입니다. 그리고 중요한 내용들이 많이 들어있고. 또 여기에 보면 법률에 좀 저촉되는 부분도 있고 여러 가지가 있는데 그걸 우리 위원들하고 사전에 충분히 공유하지 않았다는 것은 제가 아무리 이해하려고 해도 이해가 잘 안 되는 부분이에요.
그런 점을 지적하고요. 차후에 개정사항 이런 것들은 충분히 사전에, 최소한 다른 전체 의원들 아니고 우리 상임위원회 위원들 아닙니까? 충분히 소통하셔야죠, 설명하시고.
꼭 각별히 그렇게 조치를 해주시기 바랍니다.
○교육문화환경국장 권석필 예, 알겠습니다.
○강상태위원 이상입니다.
○위원장 지관근 국장님!
○교육문화환경국장 권석필 예.
○위원장 지관근 지금 시립예술단, 합창단이 몇 년 됐습니까?
○교육문화환경국장 권석필 합창단이 86년 6월에 창단이 됐습니다.
○위원장 지관근 제일 오래됐나요?
○교육문화환경국장 권석필 예, 합창단이 제일 오래됐습니다.
○위원장 지관근 시립소년소녀합창단은요?
○교육문화환경국장 권석필 97년도에 됐고요. 교향악단이 2003년도 국악단이 2005년도 그렇게 됐습니다.
○교육문화환경국장 권석필 2005년도.
○교육문화환경국장 권석필 예.
○위원장 지관근 그러면 이 4개 예술단 중에 시립교향악단이나 시립국악단이 이제 10년 넘었죠?
○교육문화환경국장 권석필 예, 그렇습니다.
○위원장 지관근 10년 된 예술단에 대해서 지난 2014년도 행정사무감사 때 평가 좀 하자고 우리 행감을 통해서 지적도 됐고 많은 위원님들이 의견도 주셨는데 이게 선행되지 않았고, 시립예술단 설치 전부개정조례안은 아마 위원님들이 다 공감은 하실 사항이에요, 사실은.
공감을 다 하실 사항인데 실제 조문을 전부개정 하는데 충분한 사전 공감을 갖지 못한 한계를 지니고 있는 것 같아요. 그래서 일일이 다 조문 하나하나를 갖고 하면 아마 이틀 걸릴 것 같습니다. 그런데 사전에 충분한 공감이 있으면 이 조례심사는 쉽게 끝날 수 있는 부분인데 이게 안 된 것 같아요. 물론 정 과장님 오셔서 업무 파악하시느라고 바쁘셨겠지만 팀장도 지금 전출됐고 국장님만 이 사항을 알고 계신데 실무적으로 깊이 있는 내용은 국장님도 파악은 안 하셨을 테고.
지금 우리 향기 있는 문화예술도시 성남 만드는데 10년 된 이 예술단이 예술단 단원들의 실력 문제하고 또 예술감독 지휘자들의 리더십이 계속 문제되어 왔습니다. 이것을 극복할 수 있는 계기를 이 조례 개정을 통해서도 할 수 있지만 조례 개정 전에 직영에 관한, 시립예술단이 사실상 노사문제, 노무관리문제를 관료적으로 그동안 하다보니까 많은 문제점들이 노출되면서 직접적으로 성남시가 안고 있는 노무관리문제가 항상 대두되어 왔어요. 그래서 사실은 운영의 문제, 각 단체별 운영위원회를 구성해서 할 거냐, 사무국 운영해서, 사무국 운영해서 하자고 하는 것은 이 전부개정조례안 전에 개정했을 때 나온 이야기였어요. 그런데 사무국은 실제 운영도 안 해보고 지금 조례 전부개정을 하는 겁니다. 그리고 위탁문제, 직영문제 이런 근본적인 문제가 있음에도 불구하고 이 조례개정으로 인해서 다 해결될 수 있는 사항은 아닙니다. 형식논리에 빠질 수가 있어요. 그래서 내용적으로 어떻게 중요한 전환점으로 삼을 거냐고 하는 고민들을 우리 위원님들이 다 하시는 것 같아요.
사전에 소통의 문제도 지적을 해주셨는데, 사전에 이해시키고 설득시키고 이렇게 하는 것도 부족했지만 그동안 우리 위원회 위원님들이 쭉 예술단 운영에 관한 명암에 관해서 다 알고 있기 때문에 이 문제의 대안을 어떻게 찾을 거냐. 어느 단위에서 지금 포럼을 한번 개최했습니까, 세미나를 한번 개최했습니까, 토론회를 한번 했습니까, 한 번도 없었어요, 사실은. 그걸 주문했었는데.
그래서 우리 성남시예술단 운영도 함께 공감하고 가야 됩니다, 이제는. 시 직영이라고 해서, 우리가 문화재단이나 이런 곳은 집중해서 보고 있는데 예술단에 투입되는 예산이 전체 얼마인지 아십니까, 과장님?
○문화관광과장 정성진 (관계공무원, 과장에게 설명)
○위원장 지관근 80억 정도 됩니까?
○문화관광과장 정성진 92억 정도 됩니다.
○위원장 지관근 92억?
○문화관광과장 정성진 예, 92억 정도 됩니다.
○위원장 지관근 간단한 예산이 아니거든요. 그래서 다시 한 번 검토를 하시기 바랍니다.
다른 위원님.
○교육문화환경국장 권석필 제가 한번,
○위원장 지관근 김해숙 위원님.
○김해숙위원 아니오, 그냥 의사진행발언으로 정회를 요청합니다.
○교육문화환경국장 권석필 제가 한번 종합적으로 말씀 좀 드리겠습니다.
○위원장 지관근 예, 말씀해 보세요.
○교육문화환경국장 권석필 위원님, 나이 문제가 있습니다. 나이 문제는 아까 위원님들이 지적한 사항이 맞습니다. 그것은 현행법에서는 위반이 아닙니다. 2017년 1월 1일 시행이기 때문에 현행법상으로는 문제가 없고. 전국적으로 봐도 아까 잠깐 언급을 했지만 체육이라든지 예술은 어떻게 보면 기능이나 그런 문제로 많이 접근을 하기 때문에 현재 지방자치단체장이 건의를 해놓고 있지만 2년 내에 반영이 될지 안 될지, 법률이 개정될지 그것은 좀 추이를 봐야 될 것 같고. 그래서 현행법에 저촉은 되지 않습니다. 다만 예상이 되는 거죠.
현재 우리 시립예술단의 문제점을 많이 얘기하셨는데 4개 예술단이 있습니다. 그런데 그동안에 교향악단이 상당히 문제였는데 교향악단 지휘자가 새로 오시면서 거기에 있던 노조원들이 자진해서 전부 탈퇴했습니다. 현재 교향악단하고 국악단은 이제 노조가 없습니다. 없고 합창단이 있는데 사실 이 나이가 가장 문제가 되는 것이 어떻게 보면 목소리를 내는 그런 분야에서 좀 문제가 될 수 있습니다. 그렇게 해서 타 시·도의 예를 봐도 연령대를 다 이런식으로 했습니다. 그렇게 해서 우리 예술단의 기량 향상이라든가 우리 예술단 품격을 더 높이기 위해서는 이런 데 조례를 개정해서 운영하는 것이 합당할 것 같습니다.
그리고 사전에 소통을 못 한 것이라든지 우리 위원님들한테 설명을 사전에 못 드린 부족한 부분에 대해서는 저희들이 죄송하게 생각을 합니다. 다만, 예술단에 대한 것은 실제적으로 입법예고 기간 중에 이 내용을 가지고 전단원이 전부 알고 있습니다. 알고 있고 또 우리 단무장이라든지 수시로 공연할 때도 가고 매번 회의도 하고 그래서 단원들 의견을 충분히 받은 내용이고 또 여섯 명으로부터 의견도 들어왔습니다. 들어왔기 때문에 단원들하고는 큰 문제가 없을 것으로 봅니다. 다만 우리 위원님들한테 사전에 충분하게 설명을 못 드린 부분에 대해서는 양해를 해주시고, 이 조례는 빨리 개정을 해야 우리가 예술단 운영하는 데 큰 도움이 될 것 같습니다.
○위원장 지관근 예, 하여튼 국장님 견해를 참고하겠습니다.
○이제영위원 한 가지만 국장 답변한 거에 대해서 확인을 하겠습니다.
○위원장 지관근 아니, 이 조례 부분에 관해서는 이제영 위원님께서 보류 요청하셨기 때문에,
○이제영위원 지금 얘기하신 것에 대해서 30초도 안 걸립니다.
○위원장 지관근 30초 내에? 예, 알겠습니다.
○이제영위원 이 의견 내신 분 중에 지휘자나 수석이나 이런 분이 있습니까?
○교육문화환경국장 권석필 …….
○이제영위원 제가 알기로는 없거든요. 그러면 그거 지금 우리 국장님이나 과장님은 그분들 의견 충분히 수렴했다고 했는데 거기 예술단의 대표자가 누구입니까? 그럼 최소한 그분들의 의견도 반영이 되어야 되는데 거기 일반 단원, 노조 했던 분들, 이런 분들의 의견 몇 사람만 받은 것을 가지고 마치 전체 의견이 다 수렴된 것처럼 하면 그건 바람직하지가 않고,
○교육문화환경국장 권석필 글쎄, 그 의견을 우리가 강제로 내라고 할 수는 없는 거죠. 알고는 있는 거죠.
○이제영위원 아니, 그러면 그건 공고를 해서 그 기간 중에 알 수 있지만 최소한 이 정도의 전면개정을 한다고 하면 그런 분들의 의견도 여기에서 제시가 되어야 되는데 제가 볼 때는 그런 부분도 이루어지지 않았다.
또 한 가지 아까 우리 강상태 위원님께서 얘기하신 대로 이 정도로 한다고 하면 진짜 우리 문화복지 위원들하고도 사전에 교감을 갖고 이게 되어야지 전혀 그런 거 없이 그냥 여기에서, 여기 전공하신 분 한 분이라도 있습니까? 그런데 여기에서 그냥 이걸 지금 급하다고 해달라고 하는 것은 앞으로 이게 발전적으로 가는 데 있어서 오히려 더 문제가 될 수 있다. 이건 시기의 문제가 아니라 지금 어떻게 하느냐가 더 문제일 거라고 저는 생각합니다.
○문화관광과장 정성진 제가 답변을 좀 드리겠습니다.
많은 단원들과 간부들이 이 조례안에 대해서 공감을 하고 계십니다. 적극적으로 찬성의사를 밝혔습니다.
○위원장 지관근 과장님, 알겠고요.
어쨌건 지금 예술단 운영에 관한 사항이 다자간 소통이 부재한 것은 분명합니다. 그리고 기대하고 희망을 거는 경우들도 있죠, 당연히. 준비를 잘 하셨는데 우리 위원님들 간, 위원회와 집행부 간, 또 예술단의 각 단체별로 장르별로, 또 전문가, 제3자의 위치에 있는 그런 단체들. 왜냐하면 10년 동안에 물론 합창단은 그 오랜 세월 갖고 있었던 저력도 있고 지금은 또 교향악단은 교향악단대로 금난새 선생 와서 우리시의 품격들을 올려주는 이런 긍정적 요소도 있는데 이것이 예술단이라고 하는 조직 자체가 어디로 가야 될 것인지, 한 사람이 잠깐 왔다 가서 그 기간 동안에는 품격이 올라갈 수도 있겠지만 근원적으로 이 조직이 어떻게 가야될지에 관해서 공감해야 돼요. 그래서 지금 보류하자는 의견까지 나왔단 말이죠.
그러면 지금 이제영 위원님 보류 요청하셨고.
○안광환위원 저는 동의합니다.
○위원장 지관근 동의하시는 위원님 계시고.
○박도진위원 동의합니다.
○위원장 지관근 동의하시고.
어떻게…….
○김해숙위원 저는 원안통과.
○강상태위원 정회 요청하셨는데…….
○위원장 지관근 정회요청에 동의하십니까?
(「예」하는 위원 있음)
그러면 원활한 진행을 위해서 5분간 정회를 선포합니다.
(12시 09분 회의중지)
(12시 17분 계속개의)
○위원장 지관근 회의를 속개하겠습니다.
성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안은 우리 위원님들 심도 있는 토론을 진행했는데요. 예술단 설치 조례 전부개정조례안에 대한 사항을 충분하게 공감하는 시간이 좀 필요하다, 이렇게 판단을 했습니다. 그래서 이 조례안에 대한 심각성에 관한 문제의 인식보다는 사전에, 아까도 말씀드렸습니다만 준비해온 과정도 있겠습니다만 보다 질적인 발전을 위해서는 우리 문화복지위원회 위원님들 간에도 긴밀하게 이 조례안에 관한, 운영에 관한 것, 또 예산에 관한 내용들도 변화를 끼치기 때문에 충분하게 논의를 하자고 하는 차원에서 보류되었음을 알립니다.
더 말씀하실 사항 없죠?
(「없습니다」하는 위원 있음)
○김해숙위원 간담회하고 다음 7월에,
○위원장 지관근 예. 그래서 그전에 과장님, 국장님, 7월 정례회 때 우리가 이것을 다시 다루는 것으로 해서 가부를 그때 결정하는 것으로 하겠습니다. 단, 6월 중에라도 사전 간담회를 충분하게 갖도록 하는 자리를 준비해 주시기 바랍니다.
○교육문화환경국장 권석필 예, 알겠습니다.
○위원장 지관근 그러면 성남시 시립예술단 설치 조례 전부개정조례안은 심사보류되었음을 선포합니다.
중식을 위해서 14시까지 정회를 선포합니다.
(12시 19분 회의중지)
(14시 12분 계속개의)
○위원장 지관근 좌석을 바로 해주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
조례안 심의에 앞서 구성수 중원구보건소장님 나오셔서 인사 및 간부공무원 소개해 주시기 바랍니다.
○중원구보건소장 구성수 안녕하십니까? 중원구보건소장 구성수입니다.
저희 중원구보건소 간부공무원을 소개시켜드리겠습니다.
서은원 보건행정과장입니다.
김혜진 방문보건팀장입니다.
(간부 및 팀장 인사)
○위원장 지관근 소장님 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
우리 보건소는 이번에 인사발령 사항 없죠?
○중원구보건소장 구성수 예.
○위원장 지관근 다음은 최승희 의원 등 열두 분께서 발의하신 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안 그리고 김유석·이제영 의원 등 열일곱 분께서 발의하신 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안에 대한 심의를 앞두고 있습니다.
이 조례안에 관해서는 그동안 우리 성남시노인보건센터를 중심으로 성남시의 노인성 질환에 대한 관리프로그램과 연구·조사사업들이 미진하지만 진행하는 가운데에서 최근에 특히 치매관리법이 제정되고 우리시에 노인보건센터가 발 빠르게 치매와 관련된 관리프로그램에만 멈추지 않고 예방프로그램들을 조사·연구·개발하는 그런 시점에 있어서 선도적으로 역할을 해오고 있었습니다.
그 가운데 그동안 치매 관련한 보건복지 프로그램은 사회복지계라든 심리학계라든지 정신의학분야에서 그동안 각각 진행되었던 것들을 이 치매관련 정책이 사실은 예방프로그램보다는 현재의 치매관리 정책 관리프로그램에 치중했었다고 하는 사실들을 노인보건센터나 우리 문화복지위원회 위원님들 간에 일정 부분 소통의 과정 속에서 확인을 하고 이를 위해서 성남시가 선도적으로 노인보건복지프로그램들을 활성화시키고 특별히 치매 예방관리에 초점을 맞추는 이런 제도적 근거가 마련되어지고 해서 실제 성남시 전체 노인인구가 10만에 가까운데 이 노인들에 대해서 종합적이고 체계적으로 치매예방에 관한 관리, 그러니까 경도성치매 이전 단계에도 예방프로그램을 진행시켜줄 수 있도록 하는 그런 취지 하에서 조례가 아마도 의욕적으로 우리 위원님들이 진행을 해주셔서 두 개의 조례안이 제출되어 있는 상태입니다.
이 점에 대해서는 오늘은 보류하고 다음 7월 정례회 때 이 조례를 우리 문화복지위원회 안으로 해서 진행하고자 합니다.
다른 의견들 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
예, 감사합니다.
그리고 특히 보건소 소장께서는 노인보건센터와 함께 치매예방에 관한 부분들이 그동안 치매로 진단이 되면 시설중심으로 진행되는 것이 사실상 치매정책이었습니다. 그러나 이제 생애주기별로 예방프로그램에 관해서 특별히 방점을 맞춰서 장기적으로 우리 성남시 노인복지정책에 큰 흐름의 변화를 주기 위해서라도 이 조례의 필요성을 강조하고 있기 때문에 소장께서도 준비를 철저하게 해주시기를 당부 말씀 드리겠습니다.
그러면 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안과 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안 보류 배경에 대해서 설명을 했기 때문에 최승희 의원 등 열두 분께서 발의하신 성남시 치매 예방관리 및 지원 조례안에 대해서는 보류되었음을 선포합니다.
이어서 김유석·이제영 의원 등 열일곱 분께서 발의하신 성남시 치매관리 및 지원에 관한 조례안에 대해서도 보류되었음을 선포합니다.
보건소 소장님, 하실 말씀 있습니까?
○이제영위원 가시고 싶지 않으신 모양이에요.
(웃음소리)
○중원구보건소장 구성수 감사합니다.
○위원장 지관근 (웃음) 수고하셨습니다.
○중원구보건소장 구성수 한 마디만 할 수 있는 기회를 주시면 감사하겠습니다.
○위원장 지관근 예, 한 마디 하세요.
○중원구보건소장 구성수 우선 선제적으로 성남시가 노인보건센터를 사실 문화복지 위원님들의 애정으로 그동안 저희가 대한민국에서는 최고로 잘해왔는데 예방에 대해서 깊은 관심을 가지고 저희한테 채찍질을 해주셨고 그것으로 인해서 저희가 부단히 노력을 해왔는데 그것으로도 부족해서 이렇게 두 의원님께서 좋은 조례를 제안해 주신 것에 대해서 깊이 감사를 드리고요. 이 두 조례안을 가지고 저희 노인보건센터조례를 좀 더 내실 있게 보완한 후에 다시 한 번 집행부에서도 올리겠습니다.
감사합니다.
○위원장 지관근 집행부 의견은 또 7월에 주시고요. 그전에 참고로 의원들 의정활동 가운데 이러한 조례 관련 입법 활동에 참고하고자 5월 29일 ‘치매예방관리정책 이대로 좋은가’에 대해서 학술대회가 있습니다. 학술대회 때 이 치매예방에 관한 여러 각계각층의 의견들을 나누어서 그런 통합프로그램이 잘 마련될 수 있도록 하는 계기가 있으니까 그때 또 의견을 주시기 바랍니다.
○중원구보건소장 구성수 죄송하지만 말 나온 김에, 저희도 5월 27일 저희가 치매관리단이 생기면서 올리사랑 프로그램을 금년부터 대폭적으로 강화하는, 사실은 개소식도 못 했어요. 먼저 위원님들한테 보고를 드리고 설명회만 했고 정식 개소식은 못 해서 개소식과 더불어 포럼을 5월 27일 수요일 2시부터 할 예정입니다.
○위원장 지관근 그것은 별도로 공지하시고,
○중원구보건소장 구성수 예, 그때 같이 참석해 주시면,
○위원장 지관근 이 자리는 공지하는 자리는 아니니까 참고하시고.
어떤 의미인지 어떤 계기인지 노인보건센터하고 중원구보건소의 역할만을 강조하는 게 아니고요. 성남시 전체 치매정책과 관련된 모든 기관시설들이 네트워크하지 않는 한은 효과성이 떨어진다는 사실 때문에 이런 조례들이 얘기가 된 거니까 참고하시고요.
수고하셨습니다.
○중원구보건소장 구성수 감사합니다.
○위원장 지관근 다음은 노환인 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안에 대해서 심사하도록 하겠습니다.
제안설명 및 집행부 의견, 전문위원 검토보고는 지난 210회 임시회에서 실시하였기에 생략하고자 하는데 다른 의견 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
예, 없으시면 이 조례안에 대한 질의와 토론을 갖겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
안광환 위원님.
○안광환위원 지난번 회기 때 심도 있게 논의를 했기 때문에 질의와 응답 없이 그냥 결정했으면 좋겠습니다.
○위원장 지관근 강상태 위원님.
○강상태위원 본 조례안이 지난 의회에서 제출이 됐었죠. 그래서 우리가 보류해놓은 상태였죠?
○위원장 지관근 예, 보류해서 이번에 다루기로 했던 사항입니다.
○강상태위원 예. 그러니까 위원장님께서 심사보류된 것을 다시 꺼내서 오늘 다뤄달라는 취지 아니겠어요?
○위원장 지관근 예, 이번에 하기로 했기 때문에.
○강상태위원 물론 발의자들의 요청이 있었을 거고요.
○위원장 지관근 지난번에 이번에 하기로 했던 사항입니다.
○강상태위원 하기로 했던 건가요?
○위원장 지관근 예.
○강상태위원 이게 우리가 그때 보류하는 이유들이 여러 가지 있었단 말이죠? 그래서 이번에 다루게 되면 저는 사전에 이 문제에 대해서 우리 위원들이 뭔가 의사소통을 좀 더 할 수 있는 기회가 마련이 되지 못했던 것이 좀 안타까운데 저는 이런 보류 내지는 재심의 이렇게 해놓은 것들은 저는 위원장님께 부탁드리고 싶은 게 이런 안건들이 재상정이 되면 이 문제 관련해서 사전에 무슨 토의를 한다거나 이런 것들을 가졌으면 좋겠어요.
매번 그런 상황이 아니고 그냥 이렇게 다시 이번에 안건으로 재심의를 하도록 되어 있는데요. 그때 쟁점이 됐던 내용이 주로 보면, 이게 오래 전에 한 번 집행부에서 유사한 조례가 올라왔지 않습니까? 그때 당시에 뚜렷한 이유 없이 부결이 됐었어요. 그렇죠? 부결이 맞죠? 그런데 이 현실을 직시하고 우리 노환인·이제영 의원님이 이 좋은 안을 조례로 발의를 해주신 거란 말이죠. 그래서 다시 오늘 그 문제를 가지고 갑론을박 하는 것은 적절치 않다고 보고 저는 위원님들 특별한 이의가 없다면 이번에는 이것을 반영을 시켜서 혜택을 보는 사람들이 수혜를 볼 수 있는 기회를 드리는 것도 저희 위원회에서 할 일이 아닌가 싶어서 원안 가결되기를 희망합니다.
○안광환위원 동의합니다.
○노환인의원 감사합니다.
○위원장 지관근 더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
지난 임시회 때 발의하신 노환인 의원께 우리가 요청했던 사항으로 “5월 임시회 때 다루겠습니다.”라고 해서 보류했던, 소통의 기회를 더 가졌으면 좋겠다 이래서 당연히 마땅히 5 월 임시회에서 다뤄야 될 사안으로서 위원장으로서는 판단을 했던 사항이라서 그 약속을 또 지켜야 되기 때문에 이렇게 당연히 올렸다는 것에 대해서 양해를 구하겠습니다.
다른 질의 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 성남시 병역명문가 예우 및 지원에 관한 조례안은 전체 위원님들이 찬성하므로 원안 가결되었음을 선포합니다.
○노환인의원 감사합니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
다음은 정종삼·강상태·김해숙·최승희 의원 등 열여섯 분께서 발의하신 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 심의를 진행하겠습니다.
정종삼 의원님 나오셔서 발의의원을 대표하여 조례안에 대해 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○정종삼의원 지관근 위원장님을 비롯한 위원 여러분! 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
저는 성남시의원 정종삼입니다.
성남시립의료원이 2017년 말 정상적인 개원을 위해서는 의료진 확보와 운영시스템 준비 등 소프트웨어 구축을 위한 실무적인 준비에 착수해야 합니다. 그러나 현 조례는 성남시의료원 운영을 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’고 강제하고 있어 성남 지역에 가장 적합한 운영방식을 모색할 수 있는 길을 근본적으로 차단하고 있고 대학병원 위탁이라는 협소한 길만을 요구하고 있는 실정입니다.
의료원을 운영하는 방안은 다양하게 존재합니다. 위탁, 법인협진, 법인직영 등 성남의 실정에 가장 적합한 운영방법을 찾을 수도 있는데 시민에게 부담을 초래할 수밖에 없는 대학병원 위탁만을 강제하는 것은 시민을 위한 바람직한 모습이 아니라고 생각합니다.
대학병원 의사의 진료와 저렴한 진료비로 양질의 의료서비스를 제공 받을 수도 있는데 같은 대학병원 의사에게 비싼 진료비를 부담할 수밖에 없는 대학병원 위탁을 해야 한다고 강제하는 것은 바람직하지 않다는 생각입니다. 타 지자체의 조례들을 살펴보아도 34개 의료원 중 ‘대학병원에 위탁하여야 한다.’고 강제하고 있는 곳은 성남시뿐이고 34개 의료원 모두 ‘위탁할 수 있다’로 되어 있습니다.
현재 전국의 34개 지방의료원 중 대학병원에 위탁하고 있는 곳은 마산의료원 단 한 곳뿐이며 이마저도 현재는 병원장만 파견되어 있습니다. 또한 2014년 위탁에서 법인직영으로 전환한 군산의료원의 경우에도 적자보전을 수탁기관에서 책임지는 것으로 계약하려 하자 원광대병원이 수탁을 철회했고 이천의료원은 경영성과가 없어 고려대학병원에 위탁한 것을 철회했습니다. 국내의료서비스 현황과 관련 쟁점보고서를 보면 이 의료원들은 민간위탁 후 진료비가 27.5% 증가하는 등 민간위탁이 의료비 상승과 의료서비스 질 저하를 초래하고 있는 실정입니다. 또한 2013년 하나뿐이던 흑자 의료원이 2014년에는 5개 의료원, 청주·서산·서귀포·원주·삼척으로 늘어나는 등 경영개선 효과가 있었습니다. 이들 5개 의료원 모두 위탁이 아닌 법인직영 의료원입니다.
성남시의료원은 의료법 제3조에 의한 종합병원으로 현 조례에 위탁자격을 대학병원으로만 제한하는 것은 일반 민간병원, 삼성이나 아산병원 같은 큰 대형병원과도 형평성에 위배됩니다. 현 조례 제11조에 위탁에 관한 사항으로 ‘시장은 보건복지부 장관 승인을 얻어 의료원의 운영을 대학병원에 위탁·운영하여야 한다’고 규정하고 있습니다. 그러나 위탁여부에 대해서는 법에 의해 보건복지부장관의 승인 또는 불승인이 나올 수 있는데 현 조례에서는 승인이 있는 경우에만을 규정하고 있어 위탁 여부에 대해 보건복지부장관의 불승인 시 성남시의료원의 운영이 불가능합니다.
기타 부수적으로 상위법인 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률이 개정됨에 따라 법 제7조의 일부 변경된 사항을 조례 제3조에 반영하고 제8조의 변경에 따라 조례 제4조제2항도 변경하고자 합니다.
성남시의료원은 공공병원으로서 시민에게 양질의 의료서비스를 제공하는 것이 매우 중요합니다. 현 조례의 ‘대학병원에 위탁한다.’는 강제규정은 성남시민에게 가장 필요하고 성남지역에 가장 적합한 운영 방식을 찾기 위한 활로를 차단시켜 결국 타 의료원의 사례에서 보듯 진료비 증가와 시민들의 부담을 초래하게 될 것입니다.
개원을 불과 2년 앞둔 지금 성공적인 개원과 시민에게 양질의 공공의료서비스를 제공하기 위해서는 성남지역에 가장 적합한 운영방식을 찾기 위한 노력이 필요합니다. 이를 위해 현재 조례에 명시된 ‘대학병원에 위탁한다.’는 강제조항은 ‘대학병원 등에 위탁할 수 있다.’로 변경되어야 할 것입니다.
이상 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
복지보건국 소관 의료원건립추진단 이외의 부서는 업무에 복귀하셔도 되겠습니다.
국장님과 단장님만 남으시고 나머지 부서에서는 업무에 복귀하도록 하십시오.
다음은 장현상 의료원건립추진단장님 나오셔서 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 집행부 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
좀 나중에 할까요?
○이제영위원 아니 먼저 듣는 게,
○위원장 지관근 먼저 할까요? 그럼 먼저 하십시오.
○의료원건립추진단장 장현상 의료원건립추진단장 장현상입니다.
집행부 안은 발의의원에 동의합니다.
○위원장 지관근 예, 알겠습니다.
앉아 주시기 바랍니다.
이어서 이성덕 전문위원님 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○전문위원 이성덕 성남시 의료원 설립 및 운영에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고를 하겠습니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
다음은 질의와 토론을 갖는 시간을 갖도록 하겠습니다.
전문위원께서 자세하게 주석에 있는 것까지 설명을 해주셨는데요. 우리 위원님들 질의토론을 하는 가운데 ‘의료원’과 ‘시립병원’의 구별된 부분에 관해서 조례, 법령 이런 것들이 잘 정리가 되어진 속에서 표현하실 때 ‘의료원’과 ‘시립병원’에 관해 구별되게, 그간에 혼용해서 쓰는 사례들이 많았는데요. 구별해서 정확하게 써주시면 이해하는 데 서로 심사과정에서 도움이 될 것 같습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의를 해주시기 바랍니다.
노환인 위원님.
○노환인위원 먼저 본 조례 개정안을 보고 염려와 걱정이 많이 앞선다는 것을 먼저 말씀드리면서 우리 정종삼 의원님께 질의 좀 하겠습니다.
저 개인적인 생각은 결론부터 내리겠습니다.
대학병원 위탁은 참 잘 만든 조례라고 저는 생각하고 있고 의원님께서 이 강제 대학병원 위탁 조례를 임의규정으로 개정해야 할 만한 특별한 이유가 있으면 간단하게 말씀해 주십시오.
○정종삼의원 예. 성남시의료원의 의료의 질을 보장해야 된다는 데 대해서는 100% 동의를 합니다. 그러기 위해서 대학병원급의 의사들이 와서 진료를 해야 된다는 데에 대해서도 개인적으로 동의를 합니다.
그런데 제가 아까 제안설명에서도 말씀을 드렸지만 운영방식은 대학병원의 교수들이 또는 대학병원의 의사들이 와서 진료할 수 있는 방법이 위탁만이 대학병원 교수들이 와서 진료할 수 있는 게 아니라 의료진 엠오유(MOU), 의료진 파견 또는 의료진 협약을 통해서도 와서 진료를 할 수 있습니다. 그러니까 이런 거죠. 결국은 협진을 하거나 위탁을 했을 때 똑같이 대학병원에 교수들이, 또는 의사들이 와서 진료를 하는데 위탁을 했을 때는 진료비가 훨씬 더 많이 들어가고, 이건 전국의 사례입니다. 통계자료에 의하면 진료비가 훨씬 더 비싼, 그러니까 의료의 질은 똑같은데 위탁했을 때 진료비가 훨씬 더 많이 들어가는, 굳이 이 방법을 택해야 되는가. 그래서 저는 이것을 열어놓고 성남 실정에 맞는 방법을 찾아야 된다. 그래서 저는 여기 강제조항을 풀어서 성남에 맞는 운영방안을 찾기 위해서 개정안을 제출했습니다.
○노환인위원 그러면 대학병원에 위탁했을 경우에 진료비가 비싸기 때문에 그게 부담이 돼서 조례안을 개정했다.
○정종삼의원 예.
○노환인위원 단순히 그 이유로,
○정종삼의원 그리고 공공성도 더 해소하게 됩니다. 그래서,
○노환인위원 공공성하고,
○정종삼의원 더 말씀 드리면요,
○노환인위원 아니, 잠깐만 의원님, 제일 중요한 게 진료비, 의료수가가 올라가는 부분하고 공공성 강화인데 협진을 하든 위탁을 주든 공공성 강화는 법률 개정에 의해서 그게 법적으로 우리 지방 시립의료원에서는 할 수밖에 없는 사업으로 되어 있습니다. 그다음에 진료비 부분을 말씀하시는데요. 지금 대학병원에 위탁하고 있는 사례가 서울에 있는 보라매병원인데 의원님 알고 계시죠?
○정종삼의원 잠깐요. 서울에 있는 보라매병원은 지방 의료원 설립 법률에 의한 의료원이아니고요,
○노환인위원 그거 알고 있습니다.
○정종삼의원 그렇기 때문에 서울에 있는 보라매 병원을 저희가 짓고자 하는 성남시의료원과 직접 비교할 수가 없습니다. 그리고 비교해서도 안 됩니다.
○노환인위원 아니, 그러니까 대학병원에 위탁하는 것은 의료원이나 병원이나 별 차이 없습니다.
○정종삼의원 아니, 그렇지 않습니다.
○노환인위원 그렇게 중요하지 않습니다, 그건.
제가 말씀드린 것은 의료수가가 지금 비싸기 때문에 대학에 위탁하는 데에 대해서 문제가 있어서 조례 개정을 한다, 이런 말씀을 하셨어요, 분명히.
○정종삼의원 아니오, 제가,
○노환인위원 좀 전에 말씀하셨잖아요.
○정종삼의원 제가,
○노환인위원 아닙니까? 아니면 제가 거기에 대해서 반론을 제기할 필요가 없어요.
○정종삼의원 제가 보완설명을 드릴게요. 노환인 위원님께서 제 말을 부가적으로 더 설명하려는 것을 딱 자르고서 앞에 것만 가지고 규정을 해버리면 안 될 것 같아서,
○노환인위원 의원님 그래서 그냥 일문일답으로 하는 게 좋을 것 같아서,
○정종삼의원 아니 그러니까요.
○노환인위원 간단하게.
○정종삼의원 그렇지 않습니다.
○노환인위원 제가 의원님한테 위탁이유가 뭐냐 그러니까, 조례 개정 이유가 뭐냐고 했을 때 진료비 부담 수가가 비싸기 때문에 그렇다고 이야기했기 때문에,
○정종삼의원 부연설명 하려고 하니까 노환인 위원님께서 더 못 하게 하셨어요.
○노환인위원 위원님, 그러니까 너무 시간을 내가 많이 할애할 수 없는 상황이라서.
그래서 그건 걱정할 필요가 없다, 그런 말씀을 제가, 왜 그러냐 하면 서울 보라매병원 같은 경우도 저소득 소외계층에 대한 합리적인 진료비로 양질의 표준진료를 제공하고 있고요. 그다음에 행려환자 전용병동도 운영하고 있고 저소득 시민의 진료비 지원확대를 통한 의료형평성 제고도 충분히 지금 병원인데도 하고 있다는 것을 말씀드리고요.
그런 이유로 본 조례안을 개정한다는 것은 제가 납득하기 어렵다는 것을 말씀 드리고요.
그다음에 제가 계속 질의드리겠습니다.
저는 의원님이 본 조례안을 개정한 이유를, 포인트를 지금 우리 성남의료원 법인설립 절차를 밟는 데 어려움이 있기 때문에 그 대안을 찾기 위해서 개정안을 제출했다고 나는 그렇게 생각할 줄 알았어요. 그래서 저는 의외로 개정이유에 대해서 제가 이해를 못 했다는 것을 말씀드리고요.
그다음에 지금 11조에 의원님이 아까 좀 전에 말씀하신 대로 협진에 대해서 많은 관심을 가지고 그쪽 방향으로 발의의원님께서는 생각하고 계신가요?
○정종삼의원 그것도 하나의 방안으로 열어둬야 된다고 생각을 하고 있고요, 협진도. 제가 제안설명을 말씀드릴 때 운영방법이 다양하다. 위탁만 있는 게 아니라 협진도 있고 법인직영도 있고. 그렇기 때문에 어떤 게 절대적으로 맞다고 규정할 수 없는 상태에서 대학병원에 위탁해야 된다고 강제하고 있는 것은 바람직한 방향이 아니다, 그렇게 말씀을 드렸었고요.
그리고 노환인 위원님께서 지금 설명하시면서 대학병원에 위탁했을 때 별 차이가 없다고 했는데 여기 자료에 의하면 대학병원에 위탁했을 때, 법인직영보다 대학병원에 위탁했을 때 진료비가 27.5%가 상승하는 것으로 데이터상에 나와 있고요.
그리고 또 하나는 대학병원에 위탁했을 때 수정·중원의 주민들이 1만 원 내고 영화 보기도 부담스러워하는 사람들이 생각보다 많은 분들이 존재하는 지역입니다. 열악한 지역입니다. 그런데 대학병원에 위탁했을 때 그런 생활보호대상자들이나 의료서비스 대상자들의 이용률이 현저하게 떨어지는 게 여기 사례에도 나와 있습니다.
그렇기 때문에 제가 단순하게 이게 진료비의 문제만이 아니라 공공성의 문제도 존재한다고 말씀드렸던 것입니다.
○노환인위원 예, 공공성 문제는 더 이상 우리가 협진을 가든 위탁으로 가든 직영을 하든 우리 법률에 의해서 공공성 부분에 대한 사업을 할 수밖에 없다는 것을 말씀드리고요. 공공성 부분은 어떤 형태로 가든 운영체계가 무엇이든 간에 그건 관계가 없습니다.
○정종삼의원 그렇지 않습니다. 여기 자료에 의료비가 25%, 30% 정도 올라가는데 그것을 차이가 없다고 규정하는 것은 맞지 않습니다.
○노환인위원 뭐 좋습니다. 그 법률이 있기 때문에요.
그다음에 의원님이 본 조례안을 갑자기 이렇게 개정안을 제출한 데 대해서 개정안에 대한 발의 목적이 좀 순수하지 않았다, 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하시죠?
○정종삼의원 뭐 때문에 그렇다고 생각하십니까?
○노환인위원 제가 이번 보궐선거 때 티브이(TV)토론을 하면서 본 조례안에 대한 개정문제를 특정 후보 두 분들이 토론과정을 거치면서 이 부분 일정을 구체적으로 이야기한 적도 있기 때문에 그 보궐선거가 끝나고 나자 바로 의원님이 본 조례안을 상정했어요. 그래서 그런 부분은 과연 그 후보자들을 위한 개정안인지 아니면 진정 우리 성남시민, 더구나 어렵고 힘들게 살고 계시는 우리 수정구·중원구의 어려운 분들을 위해서 정말로 이분들에게 혜택을 주기 위한 조례안인지에 대해서 상당히 제가 의구심이 가졌다는 말씀을 드리고요.
그 부분에 대해서는 의원님이 답변 안 해주셔도 좋습니다.
○정종삼의원 아니, 답변 드리겠습니다.
원래 조례안이 불합리하게, 처음에 ‘위탁할 수 있다’로 되어 있던 조례안이 ‘위탁해야 한다’는 강제조항으로 바뀌었잖아요. 그때도 충분한 토론이나 이런 거 없이. 그래서 이걸 바로 잡으려고 준비를 해왔었고요. 그래서 원래는 작년 말에 조례를 발의할까 했는데 노환인 위원님께서 우려하는 것과 정반대 생각을 해서 저는 발의를 안 했습니다. 그게 뭔지 아세요? 이 자체가 선거의 쟁점이 되어버리면 시립의료원의 정상적인 운영방안을 찾는 데 문제가 될 수 있어서 원래는 12월, 또는 2월이나 3월 의회에서 발의하려다가 발의하지 않은 이유가 선거에 영향을 줄까봐 발의하지 않았던 겁니다. 그런데 그것을 반대로 해석하고 계십니다.
○노환인위원 그러시면 제가 거기에 대해서 인정을 못 하는 이유가 뭐냐면 의원님이 12월에 발의를 하려고 그랬으면, 지금 5월입니다. 본 조례안이 전혀 준비가 안 됐습니다. 지금 5개월이 됐는데 왜 준비가 안 됐다고 제가, 이 조례안에 대한 준비과정에 대해서 문제점을 제가 지적해 드릴게요.
본 조례안은 지금 우리 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률 또 공공보건의료에 관한 법률이 수없이 개정이 되어 있어요. 그래서 우리 성남시 본 조례가 법률 개정이 됐는데도 거의 개정이 안 되어 있어요. 상위법에 저촉된 이런 문제점이 있는 조례 조항이 많이 있습니다. 그리고 많이 빠져있는 부분이 있어요. 이런 부분에 대해서 충분히 시간이 있는데도 불구하고 그런 부분에 대해서는 다 소홀히 하시고, 다 빠지고 오직 11조 위탁 부분에 대해서만 유별나게, 거기하고 법 개정된 일부 부분에 대해서만 조례안을 제안했다는 것은 위원님이 말씀하신 대로 12월부터 준비한 조례안이 아니라는 것을 말씀드리고 싶고,
○정종삼의원 거기에 대해서 제가 답변을 먼저 드릴게요.
상위 법률이 2015년 1월에 개정이 됐어요, 일부. 그 내용을 일부 반영했고요, 조례안을 반영했고. 그리고 더 솔직하게 말씀드릴까요? 더 디테일하게 여기에 한 두세 개 정도 더 반영해야 될 내용이 있습니다. 그런데 그것을 반영하려다, 아니면 다른 내용도 반영하려다 이것이 쟁점이 되어 버리면 의료원 설립하는 데, 또는 운영방안을 시급하게 마련해야 되는데 걸림돌이 될까봐 못 한 부분이 있고요.
그리고 지금 노환인 위원님께서 말씀하신 내용은 여기에서도 자구만 넣으면 되는 문제입니다. 이게 토론이 필요하고 이런 내용이 아니에요. 상위법 내용을 갖다 앉히기만 하면 되는 내용입니다. 그래서 이것 때문에 준비가 부족했고 이것 때문에 무슨 선거에 영향을 미치기 위해서 했다. 그것은 내가 볼 때 과도한 해석입니다.
○노환인위원 좋습니다. 그러시면, 자꾸 제가 의원님한테 답변을 강요하기 위해서 하는 건 아니고요. 이 조례안 자체도 보십시오. 개정이유는 ‘지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률의 개정에 따라 조례내용을 개정하고자 함’이에요, 지금. 개정이유가 딱 하나입니다. 그랬는데 그게 반영이 전혀 안 됐다는 이야기에요.
○정종삼의원 전혀 안 되지 않았어요.
○노환인위원 반영된 게 딱 하나고 그것도 많이 빠뜨렸어요. 법률에 꼭 들어가야 되는 조항조차도 빠뜨리고 있는 그런, 많이 준비가 되지 않은 급조된 조례안이라는 것을 내가 분명히 말씀드리고요. 그 조항이 구체적으로 어떤 것인가에 대해서 말을 하라면 나중에 시간 나면 다 말씀해 드릴게요.
그다음에 주요내용 다번에 보면 ‘의료원 운영방법에 대해 공공성 확보 및 양질의 의료서비스 제공 등 바람직한 방법을 적절하게 적용할 수 있도록 보완하기 위해서 본 안 11조를 개정했다’고 했는데요. 현재 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’는 강행규정을 임의규정으로 바꾼다고 해서 공공성 확보를 위한 개정안이 아니라고 저는 분명히 말씀드리고요. 더구나 양질의 의료서비스 제공을 하기 위해서는 유명한 대학병원에서 위탁하는 게 훨씬 우리 본시가지의, 우리 주민들을 위한 양질의 의료서비스를 제공할 수 있다는 것을 말씀드리고요. 그다음에 본 조례안을 그냥 막연하게 구체성 없이 적절하게 적용하기 위해서 조례안을 개정했다는 것 자체에 대해서는 좀 준비가 덜 됐다는 것을 분명히 말씀드리고 싶습니다.
그리고 의원님께서 우리 성남시립의료원을 설립하기 위해서 삭발도 하시고 6일 동안 단식투쟁도 하시면서 응급실에 실려 가시고 이런 부분에 대해서는 제가 정말로 열심히 노력하셨다는 말씀을 드리고요.
그다음에 의원님께서 5분 자유발언에서 몇 번 강조하신 말씀이 있는데 성남지역에 가장 적합한 운영방식을 찾기 위해서 본 조례안을 제출했다고 하시는데요. 저 본인 생각은 우리 성남시에 최고 적합한 운영방식은 분당서울대병원이 있기 때문에 여기에서 우리 시립의료원을 위탁하는 게 최적의 운영방식이다, 저는 그렇게 생각하는데 의원님께서는 어떻게 생각하십니까?
○정종삼의원 저도 분당서울대병원의 의사들이 여기 성남시립의료원에 와서 진료하는 것에 대해서 찬성을 하고요. 그런데 같은 분당병원의 의사가 시립의료원에 와서 진료를 하는데 진료비를 비싸게 지급할 것인지 아니면 저렴한 비용으로 지급을 할 것인지 문제인데 위탁을 했을 때는 같은 의사가 성남시의료원에 와서 진료를 하는데 비싼 진료비를 지급해야 되는 거고요. 협진이나 MOU 체결해서 했을 때는 같은 의사가 진료를 하더라도 진료비가 저렴하게 지급이 됩니다. 그런데 굳이 비싸게 진료할 수밖에 없는 위탁으로 규정을 강제하는 것, 이게 맞지 않다, 이렇게 생각을 합니다.
○노환인위원 그런데 자꾸 진료비가 비싸다고 이야기하시는데요,
○정종삼의원 그러니까 통계자료라고 말씀드렸습니다.
○노환인위원 아까 내가 서울 보라매병원을 이야기하며 예를 들었잖아요. 특히 수정구나 중원구에 정말로 저소득 계층이 상당히 많이 살고 계세요. 이런 분들을 위해서는 서울 보라매병원에서도 표준진료를 제공하고 있고 또 저소득 시민에 대해서는 진료비 지원확대를 충분히 하고 있기 때문에 우리 성남시에서 의료형평성 제고를 얼마든지 할 수 있다는 것을 말씀드리고요. 그 부분은 염려 안 하셔도 될 거라고 저는 분명히 말씀드리고요.
왜 서울대병원이 들어오면 좋다고 이야기하느냐면요. 지금 우리 분당서울대병원은 외국인 의료관광수가 기하급수적으로 증가하고 있습니다. 2013년도 830명이 의료관광 해서 진료를 받았는데요. 2014년도에는 6541명이 의료관광을 다녀왔습니다. 그러면 이게 무슨 말이냐 하면 제가 의료관광 자문위원이기 때문에 잘 알고 있어요. 이게 엄청나게 부가가치가 높은 의료관광입니다. 우리 국내인이 종합검진 받는 것보다 무려 몇 배도 더 받을 수 있는 정말로 고부가가치 사업인데요. 그리고 지금 분당에 있는 서울대병원은 지역에 있는 분들이 큰 수술 다 올라옵니다. 가장 국민들이 선호하는 곳이 서울대병원입니다.
이렇게 좋은 병원이 우리 성남시에 있는데도 불구하고 이런 자원을 활용하지 않고 협진이니 검증되지 않은 그러한 의료체계에 의해서, 운영방식을 위해서 본 조례안을 개정한다는 것은 저는 우리 성남시민한테 정말로 큰 죄를 짓는다. 그리고 본 조례안이 우리 상임위에서 통과됐을 경우에 우리 상임위 위원님들이 우리 시민들로부터 상당한 지탄을 받을 것이라는 것을 말씀드리고요.
그리고 의원님께서는 서울대병원, 거기 자문위원이시죠? 설립위원이시죠, 의원님?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그렇죠? 거기에 원래 서울대병원 관계자가 참여하셨죠?
○정종삼의원 제가 들어갔을 때는 모르겠습니다, 그전에는 어떻게 됐는지.
○노환인위원 참여한 것으로 알고 있어요.
지금 저는 참 안타까운 게 뭐냐 하면 이런 서울대병원의 관계자가 우리 성남의료원에 대해서 관심을 가지고, 위탁에 대해서 관심을 가지고 들어왔다는 것 아닙니까? 그러면 우리 성남시의 공무원들이나 시의원들이 어떻게 해야겠습니까? 이분들에게 삼고초려를 해서라도 우리 성남시립의료원을 위탁해주기를 정말로 간절하게 부탁해야 된다고 저는 생각합니다. 그런데도 불구하고 거기에 있는 그분이, 서울대학교 담당 분이 현재 거기에서 빠져나오시고. 이런 부분에 대한 준비위원들의 역할에 대해서는 정말로 책임을 져야 된다고 말씀을 드리고 싶고요.
○정종삼의원 거기에 대해서 답변 드릴까요?
○노환인위원 예, 말씀하십시오.
○정종삼의원 아까도 말씀드렸지만 저도 서울대학병원이 성남의료원의 진료부분을 담당해줬으면 좋겠다는 생각을 하고요. 그리고 그것에 대해서 제가 안 그래도 타진을 해봤습니다. 그랬더니 협진으로 갔을 때, 협진으로 했을 때 서울대학병원에서 성남시의료원의 진료를 맡아서 해줄 의향이 있다, 그런 답변을 들었습니다. 그리고 거기에 대해서도 충분히 말씀을 드렸습니다.
○노환인위원 언제 때 말씀을 하시는 거죠?
○정종삼의원 한 달 정도 됐습니다.
○노환인위원 한 달 됐습니까?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그러면 서울대병원하고 지금 의원님이 협진부분에 대해서도 긍정적인 답변을 받았다는 것입니까?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그런데 왜 대학병원 위탁하고 협진하고, 의원님이 협진을 요구하시는 이유는 우리가 대학병원에 위탁을 하게 되면 인사관계라든가 모든 부분에 대해서 우리 성남시가 관여를 할 수 없습니까?
○정종삼의원 아니, 잠깐요. 직영을 하게 되면, 직영도 법인직영을 말하는 건데,
○노환인위원 그러니까 간접,
○정종삼의원 법인직영을 하게 되면 의료수가를 통제할 수 있습니다. 그것은 뭐냐면 진료비를 통제할 수가 있는 거예요. 그런데 위탁했을 때는 수가통제가 사실상 어렵습니다. 그리고 아까도 말씀드렸지만 진료비가 위탁했을 때 30% 이상 더 비싸고요. 그리고 또 하나는 제가 아까 공공성 강화라고 그랬는데 데이터로 말씀드리면 이런 거예요. 의료급여 외래환자 1인당 진료비가 직영했을 때보다 위탁했을 때 이것도 27.5%나 더 비쌉니다. 1인당 만 원 정도가 더 비싸요.
○노환인위원 자, 좋습니다. 그것은 어떤 일반적인 보편적인 데이터를 가지고 말씀하시는 것 같고요.
○정종삼의원 아니오, 그렇지 않습니다.
○노환인위원 아까 의원님께서 말씀하신 대로 대학병원에 위탁하고 있는 데는 병원차원에서는 서울 보라매병원이고 의료원에서는 마산의료원이라고 했지 않습니까?
○정종삼의원 어떻게요? 다시 한 번이요.
○노환인위원 대학병원 차원에서 위탁을 하고 있는 것은 서울 보라매병원이고 의료원은 유일하게 지금 마산의료원이라고 이야기했지 않습니까?
○정종삼의원 서울 보라매병원은 의료법에 의해서 만들어진 병원이지 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률에 의해서 만들어진,
○노환인위원 아니, 그건 알고 있습니다.
○정종삼의원 법이 아닙니다. 그런데 똑같은,
○노환인위원 제가 이야기하는 것은 뭐냐 하면 서울대병원에서 위탁운영을 하고 있는 곳은 서울 보라매병원이고 그다음에 전국에 있는 의료원 중에 유일하게, 34개 의료원 중에 33개 의료원이 간접경영에 의해서 지금 하고 있다는 것이고 그다음에 유일하게 마산의료원이라고 이야기하셨지 않습니까?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그런데 마산의료원이 잘못됐다고 생각하시나요, 지금 위탁하는 게?
○정종삼의원 마산의료원이 개원 초기에는, 잠깐만요, 제가 자료를 좀 볼게요.
마산의료원이 경상대학교에 위탁을 해서 운영하고 있어요.
○노환인위원 예, 맞습니다.
○정종삼의원 그런데 개원 초기에는 병원장, 관리부장, 진료부장 세 명이 파견되어서 위탁해서 운영을 했어요. 그런데 지금은 의료원장만 파견해서 운영하고 있습니다. 그러면 보세요. 이렇게 위탁했을 때 위탁이 가지는 문제점에 대해서 제가 아까 진료비 통제나 저소득 의료환자가 줄어드는 이런 문제, 그리고 진료비가 올라가는 문제, 이런 것이 있음에도 불구하고, 그러니까 이런 내용이 협진을 통해서도 가능한데 굳이 위탁으로만 강제하는 이런 조례로 묶어놓는 게 맞지 않다는 겁니다.
○노환인위원 그 마산의료원이 대학교수 한 명이, 원장이 와계시지만 보라매 같은 경우는 지금 교수들이 스물여덟 명 가까이 오고 또 전문인들이 100명이 넘습니다. 그리고 지금 마산의료원이 내가 확인을 해보니까 2014년도에 직접 경상대학교에 위탁을 준 한 곳이지만 1억 5000만 원만 지금 적자를 봤습니다. 그렇기 때문에 한 곳이라 하더라도 지방인데도 불구하고 지금 적자율이 상당히 줄어들고 있다는 것을 말씀드리고요.
제가 시간을 너무 많이 잡아먹기 때문에 간단하게 결론만 말씀드릴게요. 우리 집행부 관계자들도 같이 말씀드릴게요.
지금 성남시립의료원에 대한 위탁문제는 브랜드와 인지도 제고가 가장 중요하기 때문에 이것은 곧 우리 성남시 브랜드 가치가 상승한다는 것을 분명히 말씀드리고요. 또 어렵고 힘들게 살고 계시는 우리 수정·중원구 서민의 질 높은 의료복지서비스를 박탈하려는 이 개정안에 대해서는 정말로 잘못됐다고 말씀 드리고 본 의원은 본시가지의 우리 주민들에게 최고의 의료진으로부터의 의료복지 혜택을 주고 싶은 마음에서 저는 대학병원, 특히 서울대병원이 위탁 운영하는 것을 강력히 원한다는 것을 말씀드리고요.
그다음에 서울대병원은 수익사업만 하는 곳이 아닙니다, 대학병원은. 그래서 발의하신 정종삼 의원님이나 국장님은 서울대병원을 찾아가서 삼고초려를 해서라도 우리 성남시립의료원을 위탁 운영할 수 있도록 정말로 열심히 노력해 주시기를 바라고. 이것은 여야를 떠나서 오직 우리 성남시민을 바라보는 하나로 정말로 우리 의료원을 서울대병원에서 위탁 운영할 수 있도록 우리 의원님이 많이 노력해 주시기 바라고.
또 한 가지만 부연하겠습니다. 지금 우리 시립의료원 부근에 민간의료기관들이 상당히 어려움을 겪고 있는데 상생역학구도를 모색하셔서 민간병원과 차별화된, 민간의료기관이 담당하기 곤란한 보건의료사업, 특히 응급실이라든가 신생아중환자실, 또 어린이 재활병원이라든가 이런 부분을 서울대병원이 위탁해서 응급센터의 대응영역을 업그레이드 시켜서 죽어가는 사람을 살리는 대학병원으로 거듭나기를 부탁드리겠습니다.
이게 바로 성남시 전체 시민을 위하고 우리 시의원들이 해야 될 가장 기본적인 도리가 아닐까 저는 그렇게 생각합니다.
이상입니다.
○정종삼의원 하나만 답변 드리겠습니다.
보라매병원을 말씀하시는데 보라매병원 같은 경우는 의사가 거의 1000여 명 있는데요. 그 의사들이 서울대병원 직원으로 되어 있습니다. 거기는 의료법에 의해서 운영되는 병원이고요. 성남시 같은 경우는 아까도 말씀드렸지만 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률에 의해서 운영이 되는데 저희 같은 경우는 3년마다 위탁하게 되어 있습니다. 그런데 병원 소속으로 된 1000여 명이나 되는 직원을 가진 곳이 와서 위탁해서 운영하게 되면 3년마다 그걸 어떻게 바꿔낼 수가 있겠습니까? 그 사람들이 어떻게 성남 직원으로 전부 다시 채용이 가능합니까? 서울대병원 모델이 왜 그 모델 하나로 남고 전국에서 이 모델을 따라가지 않고 있냐면 그 모델을 지방에 적용을 못 하기 때문에 못 하고 있는 겁니다.
○위원장 지관근 예, 이제 좀 쉬었다 하시고요.
더 질의하실 위원님.
아까 박도진 위원님 먼저 손 드셨습니다.
박도진 위원님.
○박도진위원 국장님.
○복지보건국장 박상복 예.
○박도진위원 우리가 지금 시립의료원 설립하는 데 총 얼마 들어가죠? 땅값까지 포함해서.
○복지보건국장 박상복 1930억, 땅값은 제외하고 사업비.
○박도진위원 아니, 땅값 포함해서.
○복지보건국장 박상복 땅값은 시유지이기 때문에,
○박도진위원 아니, 시유지라도 계산을 하면.
○복지보건국장 박상복 사업비에 포함은 안 되어 있고요.
○박도진위원 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 거의 3000억에 육박한,
○복지보건국장 박상복 1930억.
○박도진위원 아니아니, 땅값까지 포함하면.
○복지보건국장 박상복 땅값이요?
○박도진위원 계산을 해봤습니다. 그러면 일반병원에서 그 정도 규모의 병원이면 어느 정도 됩니까? 파악을 해보셨습니까?
○복지보건국장 박상복 땅값까지 계산을 해본 적은 없습니다. 저희가 517병상 정도면,
○박도진위원 아니아니, 이렇게 계산해야 돼요. 우리 성남시청사를 지을 때도 건축비만 계산한 게 아닙니다.
○복지보건국장 박상복 그때는 땅을 매입했죠.
○박도진위원 아니, 그러니까 마찬가지입니다.
○복지보건국장 박상복 매입을 했기 때문에 그렇고 현재는 가지고 있는 땅에 건립하다 보니까 계산이 안 되죠.
○박도진위원 아니, 왜 이런 말씀을 드리냐면 병원 수지를 따질 때 총 투자금액 대 수익 이분 포인트를 따지지 않습니까? 그랬을 경우에 우리시에서 의료원을 건립하는 부분과 일반에서 돈 그 정도 투자해서 짓는 병원급이면, 병원 등급이 있지 않습니까, 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 예, 얘기하세요.
○박도진위원 1등급부터해서 5등급까지가 상급병원이고 중급병원이고 하급병원이고. 아시죠?
○복지보건국장 박상복 의료법에 의해서 분류되는 것은 알고 있습니다.
○박도진위원 그러면 이 정도 되면 어느 정도 돼요?
○복지보건국장 박상복 아니죠, 그건 진료과목이라든가 진료의 난이도 이런 것을 기준으로 해서 보건복지부가 나중에 분류를 하죠. 그래서 무조건 규모만 가지고 얘기할 수는 없죠. 규모만 가지고 얘기할 수는 없고 규모가 크다 하더라도 2차 병원을 지향할 경우에는 2차 병원이 될 것이고 그 위에 난이도가 높은 진료를 한다 그러면 상급병원으로 해서 그렇게 될 수도 있고 그다음에 전문병원이 될 수도 있죠. 그건 보건복지부에서 결정할 사항입니다.
○박도진위원 예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
그런 답을 제가 얻으려고 말씀드린 건 아니고요. 제가 하는 의도는 이겁니다. 예를 들어서 3000억 정도를 들여서 그런 메이저급의 병원을 지으면 그 규모에 맞는 병원 역할과 기능을 해야 되는 겁니다. 제가 이런 말씀을 드리고 싶고요.
그러면 성남시에서는 지금 시민의 혈세 3000억을 들여서 아산병원급의 병원을 짓는데 거기에 역할은 삼류병원급 역할을 하면 이 병원의 수지타산, 적자계산은 어떻게 하는 겁니까?
○복지보건국장 박상복 지방의료원법에 목적이 있는 겁니다. 의료법이 있고 지방의료원법이 있는데,
○박도진위원 아니, 국장님 잠깐만,
○복지보건국장 박상복 제가 말씀드려야 하는 거 아닙니까?
○박도진위원 아니, 공익과 공공성을 몰라서 말씀을 드리는 게 아니고요. 아주 중요합니다, 이게.
○복지보건국장 박상복 예, 아주 중요한 사항입니다. 시작이 어떻게 되느냐가,
○박도진위원 왜 그러냐면 설립하자마자 스타트에 한 1년 지나서 500억이 적자가 났네 700억이 적자다 이거 누가 책임집니까?
○복지보건국장 박상복 그럴 일은 없습니다, 그럴 일은.
○박도진위원 아니, 그거 그렇게 장담하실 일이 아닙니다.
○복지보건국장 박상복 저희들이 용역 한 결과가 있어요, 예측한 용역결과가. 500억, 700억 이렇게 나오는 건,
○박도진위원 아니, 용역 한 결과가, 용역 주는 데도 문제지만 실질적으로 우리가 실행을 안 해봤기 때문에 모르는 겁니다.
○복지보건국장 박상복 그래도 용역결과는 어느 정도 신뢰가 가는 결과죠. 그걸 무시할 수는 없죠.
○박도진위원 아니, 이게 300억이 됐든 1000억이 됐든 간에 문제는 첫 단추가 상당히 중요한데 지난 조례에 ‘해야 한다’고 한 이유가 있을 거 아닙니까. 그렇죠? 다수당이고 이런 것을 떠나서 왜 꼭 ‘해야 한다’라고 했냐는 것을 묻기 위해서 제가 여태까지,
○복지보건국장 박상복 모든 법률과 조례는 강제조항으로 하는 경우는 별로 없습니다. 오히려 이 조례가 좀 독특한 조례죠. 독특한 조례인데 그 조항이 과거에는 어땠는지 몰라도 지금 현재에 맞느냐 안 맞느냐는 현재 상태에서 한 번 더 검토할 필요가 있다고 저희들도 생각을 하고 있습니다.
○박도진위원 그러면 국장님께서는 그때 당시 시 집행부와 의원들이 이게 강제조항이다, 아니다를 몰라서 그렇게 한 겁니까?
○복지보건국장 박상복 글쎄요, 그 당시는 어떤 여러 가지 상황이 있었는지는 정확히 모르지만 그런 여러 가지 정치적 사안이라든가 기타 여러 가지 여건을 종합해서 그런 결론이 나지 않았나 이런 생각은 하는데, 현재의 상태에서는 여러 가지 상황이 바뀌고 법률도 많이 개정이 되고 지방의료원법에 의해서 공공성이 더 강화되고 있기 때문에 지금 현 상태에서는 공공성 강화를 할 수 있으면서도 효율성을 높일 수 있는 그런 방법을 선택하는 것이 좋지 않으냐, 이런 생각을 하고 있고. 그런 선택을 하려면 선택의 폭을 일단은 넓혀놓고 그리고 시작해야 하지 않느냐 이런 생각을 하고 있습니다. 그래서 첫 단추가 중요하다고 생각을 저희들도 하고 있습니다.
○박도진위원 본 위원은 속기록도 봤고요. 그때 당시에 ‘해야 한다’라는 어떤 부분으로 간, 조례를 만든 이유 중에 하나가 오늘과 같이 이런 일이 있을까봐 아예 쐐기를 박아놔야 이 시립의료원은 성공한다. 또 좋은 병원 만들기에 여러 가지 등등의 병원 성공조건에 맞다. 그래서 대학병원에 위탁을 해야 된다. 이런 목적 하에 그렇게 조례를 만들었다고 생각을 하거든요? 지금까지의 제 질의는 그런 부분으로 보고요.
그렇다는 얘기는 지금에 와서 할 수도 있다, 이런 부분에 대해서는 상당히 부정적인 시각을 갖고 있습니다.
병원의 성패는 사실은 의료 질입니다. 이 정도 규모의 병원이면 여러 가지 병원의 기능 역할을 다해야 됩니다. 한 쪽에서는 수익사업도 해서 돈을 벌어야 되고 경영수지도 맞춰야 되고 한 쪽에서는 공공성을 고려해서 약자를 위한 어떤 대변하는 병원이 되어야 하고 등등의 할 일이 많은데 그래서 처음에 시작할 때 2대, 3대, 5대 이런 식으로 간 것도 속기록에 나와 있어요. 그렇다는 얘기는 처음 마음으로 돌아가서 설립목적에 맞게 가는 게 맞지 않느냐.
그리고 또 한 가지 많은 시민들은 시립의료원 적자부분에 대해서 많은 고민들을 하고 있습니다. 그러나 우리 모두가 생각하듯이 좋은 병원 만들기에 성공하려면 많은 분들의 염려사항을 줄이면서 가능한 한 적자를 줄이면서 질 좋은 서비스를 받기를 원하는 거 아닙니까?
○복지보건국장 박상복 그러니까 저희도 그런 것을 고려해서 선택의 폭을 넓혀놓고 그다음에 어떤 선택을 할 것인가는 좀 더 논의해가면서 그러고 나서 할 수 있게 문호를 충분히 개방하자 이런 말씀을 드리는 겁니다.
○박도진위원 의료서비스의 질은 사실은 여기에 계신 분들 누구도 그 전문분야의 전문가가 아닙니다.
○복지보건국장 박상복 의료서비스의 질도,
○박도진위원 그러면 제가 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
위탁을 한다는 것은 통째로 위탁을 줘서 책임제로 가는 거거든요?
○복지보건국장 박상복 아니에요, 그러니까 지금 위원님이 그걸 잘못 알고 계시는,
○박도진위원 아니, 제 얘기 들어보세요. 그 얘기는 조금 있다 듣겠습니다.
○복지보건국장 박상복 예.
○박도진위원 그런데 협진 부분이 나왔어요.
협진은 뭡니까?
○복지보건국장 박상복 협진은 의료부분을 협진으로 해서 전체를 그 부분을 위임하는 거죠.
○박도진위원 아니, 의사들이 와서 책임지고 할 수가 없습니다.
그다음에 병원은 누가 봐도 좋은 의사를 영입하려면, 운동도 마찬가지지만 많은 페이를 줘야 옵니다. 그런데 그렇지 않고는 절대 환자들이 몰릴 수가 없고 병원의 성공을 보장할 수가 없어요. 왜, 아니, 의료 질이 떨어지는데 누가 오겠습니까? 그보다 더 좋은 아산병원이나 삼성병원이나 서울대병원이 많은데 굳이 여기 삼류병원 취급을 받고 있는데 오겠습니까?
제가 지금 말씀드리는 것은 이렇습니다. 지금 정종삼 의원님께서 의료수가를 말씀하셨는데 맞는 얘기입니다. 그러나 그것은 병원 전체 설립목적의 한 부분을, 공공성을 담당하는 어떤 부분이고요. 그게 의료원 설립목적의 다가 될 수는 없어요. 그래서 수익성을 강조해서 ‘해야 한다.’ 이렇게 한 거거든요.
지금 상당히 우리가 중요한 기로에 서있는데 이게 무슨 몇백억 들여서 의료원 설립하는 게 아니지 않습니까? 수천억을 들여서 매머드급의 병원을 짓는데 거기에 의료수가를 얘기해 쌌고 그다음에 무슨 협진을 얘기해 쌌고. 그러면 메이저급의 병원이 들어서서 3차 진료기관에서 하는, 1차 진료 2차 진료 기관에서 하는 그런 역할만 하라는 겁니까?
○정종삼의원 제가 답변 드릴까요?
○박도진위원 아니, 잠깐만요. 답변할 기회 드리겠습니다.
아니, 그래서 병원의 수익은? 자, 병원에 종사하는 직원들이 1000명이 돼요. 그다음에 나머지 시설 부분에 부대시설 유지해야 됩니다. 그 돈 다 혈세에 의해서 들어가는 거 아닙니까, 그렇죠? 그러면 그것에 기반해서 적자폭을 말씀하셨어요. 적자폭이 그렇게 크지 않다고 우리 국장님께서는 말씀하셨는데 그것에 대한 데이터를 한번 내줘보세요.
○복지보건국장 박상복 예, 위원님께서 말씀하시는,
○박도진위원 답변을 듣고 제가 말씀드리겠습니다.
○복지보건국장 박상복 말씀하시는 사항은 걱정을 많이 하시면서 애정을 가지고 얘기하시는 그런 부분 감사하게 생각을 하고요.
저희들이 말씀드리는 부분에 대해서는 통계를 가지고 말씀을 드리는 겁니다, 지표와 통계를 가지고. 지표와 통계를 가지고 말씀을 드릴 때는 흑자병원도 직영을 하거나 협진을 하거나 하는 병원들이 오히려 흑자폭이 커지고 있다, 이런 통계가 있습니다. 그 통계에 의해서 아니다 라는 말씀을 자꾸 드리는 겁니다.
그러니까 결론은 뭐냐 하면 위탁을 했을 경우 의료진의 질이 높고 직영을 했을 때는 떨어지느냐. 그것도 지표상으로 나타나 있는 결과는 없고 오히려 직영했을 때, 협진했을 때가 가장 좋다, 이것이 저희들이 통계로 확인한 바가 있는 거고요. 그다음에 수익성도 마찬가지로 직영을 하거나 협진을 했을 때가 오히려 수익성이 높아진다, 그러면서도 공공성을 지키고 있더라. 이런 결론을 저희들이 지표상으로 확인을 한 것입니다.
그렇기 때문에 저희들 집행부의 입장에서는 의원님이 발의하신 부분에 대해서 적극적으로 동의를 하는 부분입니다. 그러니까 그런 부분은 너무 걱정 안 하셔도 됩니다.
그리고 또 위탁을 할 것이냐, 직영을 할 것이냐, 협진을 할 것이냐는 한 번 더 논할 수 있는 기회가 있습니다. 그런데 지금 이 선택의 폭을 그대로 강제를 해놨을 경우에는 그런 여러 가지 유리한 조건이 있는 부분을 검토할 수 있는 길이 없어진다, 이거죠. 그래서 그런 우를 범해서는 안 되는 것이 아니냐, 그 선택을 지금 해야 된다, 이런 생각을 저희들도 하고 있습니다.
○위원장 지관근 예, 10분 됐습니다. 마무리해 주시기 바랍니다.
○박도진위원 우리 노환인 위원님은 45분 하셨어요.(웃음)
(웃음소리)
형평성을 좀 고려해 주십시오.
저는 항상 의사진행발언에 말씀을 드렸지 않습니까.
가장 중요한 것은 병원의 성패 여부는 그 병원에 얼마나 훌륭한 의사가 있느냐입니다.
우리 정종삼 의원님께서 간담회에서 그런 말씀을 하셨어요. 인력을 채용할 때 실질적으로, 예를 들어서 그런 겁니다, 서울대학병원에서 인력을 채용할 때는 공히 심장내과 의사를 뽑으면 심장내과를 같이 뽑습니다. 그래서 군대 군인들 배속시키듯이 시키는 거거든요. 지금 말씀하시는 부분에 대해서는 협진은 자기네 병원에서 우선 환자를 돌보고 나머지 의사들을 협진을 내보내는 겁니다.
○복지보건국장 박상복 그,
○박도진위원 아니, 제가 조금만 더 말씀드릴게요.
제가 우리나라의 병원 씨이오(CEO)들이 몇 분 되신다고 그래요. 그분들을 우연한 기회에 만나서 자문을 구한 결과는 그래도 우리나라의 의료시스템에서 대학병원만큼 의료시스템이 잘되어 있는 곳이 없답니다. 그래서 저희가, 그때 당시 본 위원은 의원이 아니었지만 해야 된다로 못 박는 부분이고요. 그거라도 사실은 성공여부를 저희가 여기에서 속단할 수가 없어요. 그런데 그게 아닌 다음에는 이게 사실 염려스러운 부분이 한두 가지가 아닌 겁니다.
왜 첫 단추를 잘 끼워야 되느냐면 일단 직영을 해서 의료법인을 만들어서 직원을 1000여 명을 뽑습니다. 뽑으면 바로 생기는 게 뭡니까?
○안광환위원 죄송합니다.
○박도진위원 알았어요, 알았어요.
○안광환위원 저기 한 번 할게요. 제가 초선이라,
○박도진위원 아니, 잠깐만,
○안광환위원 잠깐만요. 내가 몰라서 그러는데 이게 의원발의인데 국장님하고 이렇게 공유하는 거, 집행부 발의입니까, 이게 의원발의입니까?
○정종삼의원 아니, 자료에 대해서 내용에 대해서 공유하는 게 뭐가 문제입니까?
○안광환위원 아니, 그런데 왜 의원발의 다른 발의할 때는,
○위원장 지관근 안광환 위원님, 박도진 위원이 지금 질의 중에,
○안광환위원 아니, 초선이라 제가 몰라서 한번 여쭤보는 거예요.
○위원장 지관근 초선이시기 때문에 진행자의 말을 따라 주시기 바랍니다.(웃음)
○안광환위원 (웃음) 아니, 몰라서 물어보는 거예요. 나중에 나도 그럴 수 있나 해서.
○위원장 지관근 박도진 위원님 질의를 하고 있는 중이니까 조금 있다가 기회를 줄 테니까.
(웃음소리)
○박도진위원 아니, 저만 발언을 하면 그렇게 끼어들어서, 시간도 제한을 해 쌌고. 아이 참나.
얘기의 결론은 그런 겁니다. 의사가 제일 중요하고 병원 성패의 가장 가늠자가 되는데 그런 부분 문제고 첫 단추를 잘 끼워야 되는 부분이 이미 1000명 정도나 직원을 뽑아놓으면 노조도 생길 거고 그분들 강제로 퇴사시킬 수는 없지 않습니까? 그러면 이 조례를 만들어놨으면 이유가 있었으니 이것을 한번이라도 시행을 해보고 최선을 다해보고 그러고 나서 직영으로 들어가도 늦지 않다는 겁니다. 그런데 예를 들어서 지금 이것을 바꾸어서 위탁이 아닌 직영으로 가서 단추를 잘못 끼워놨을 때는 돌이킬 수 없다는 얘기입니다.
이것에 대해서 답 좀 해주세요.
○복지보건국장 박상복 위원님, 하여간 열정에 감사드리고요. 운영의 방법을 지금 결정하는 과정은 아닙니다, 분명히. 운영의 과정은 별도로 또 이런 논란의 기회가 있겠죠, 논의의 기회가.
지금 위원님이 말씀하시는 내용 중에 핵심적인 것은 병원의 성패는 의료진에 있다, 이런 말씀을 하셨어요. 그런데 위탁의 경우는 그게 가능하고 직영이나 협진은 불가능한 것처럼 그렇게 말씀하셨는데 직영과 협진도 가능합니다. 그중에 협진도 지금 위원님이 걱정하시는 그 부분들을 최대한도 보완할 수 있는 시스템이기 때문에 저희들은 협진을 생각하고 있는 것이고 일산병원 같은 경우가 그런 식으로 연대병원하고 해서 성공적 사례로 운영이 되고 있는 사례도 있습니다.
그렇다면 성남시도 이런 논의과정을 거쳐서 최종적으로 의원님의 동의를 얻어서 협진으로 간다 그랬을 때 서울대병원 들어오지 말라는 법 있습니까? 그럼 그대로 들어오면 됩니다. 그대로 오면 되는데 왜 그러면 위탁 주면 되지 협진으로 가느냐, 이렇게 생각을 하실 수가 있는데 저희들은 이 수가를 저희들이 나름대로 최소한으로라도 통제로서 할 수가 있기 때문에 공공성이라든가 수가의 인상 이런 부분에 대해서 나름대로 시가 개입을 해서 조정할 수 있는 효과적인 그런 방법이 있기 때문에 저희들이 이 문호를 개방하고자 이런 생각을 하고 있다는 것을 늘 말씀을 드리는 겁니다.
저희들은 그래서 동의를 한다는 말씀입니다.
○위원장 지관근 예, 마무리해 주시기 바랍니다.
○박도진위원 예. 의료수가를 직영을 하면 시에서 조절을 할 수 있다, 이렇게 말씀을 하셨는데 상당히 위험한 말씀이십니다.
아까도 의원님께서 지역병원들, 지역병원 의원도 있고 소규모의 병원이 있습니다. 그렇다는 얘기는 그 병원들에 대한 형평성 차원에서, 그 병원도 사실은 지역사회에서 시민의 의료 건강권을 많이 보장해왔고 그만큼 희생을 해왔습니다. 그런데 그 병원들의 수준으로 의료수가를 낮춘다는 얘기는 우리 시립의료원이 생기면서 한쪽으로는 약한 우리 시민들을 보호하면서 한쪽으로는 우리 지역에 있는 병원들을 말살한다는 이런 오해를 살 수가 있어요. 그래서 이런 부분들을 상당히 신중하게 접근을 해야 되고 또 그것에 대한 대비책도 만들어놓고 그러고 나서 말씀들을 하셔야 됩니다.
의료수가를 무조건 낮추자는 부분에 대해서는 물론 요즘에 포퓰리즘 시대에 그거 싫어할 사람 없습니다. 그런데 문제는 그 이하의 병원들이 다 죽는다는 게 문제인 겁니다. 의료수가 낮으니까 다 거기로 가지 누가 중앙병원이나 차병원이나 이런 데를 가겠습니까?
○정종삼의원 거기에 제가 답변 드리겠습니다.
의료수가를 낮추자는 것은 같은 대학병원 의사가 진료를 하는데 위탁을 했을 때는 30%가 비싸고 그렇지 않았을 때는 30%가 낮은데 그럼 같은 의료진을 비싸게 대학병원을 위해서 주면서 진료를 해야 되는 건 아니라고 생각합니다.
저는 그렇게 생각을 합니다.
그리고 또 하나는 박도진 위원님께서 정말 중요한 얘기를 해주셨는데 이런 겁니다. 저희가 전문가가 아니에요. 의원들이 전문가가 아닙니다. 저도 전문가가 아니고 여기 계신 모든 위원님들이 전문가가 아니에요. 그런데 운영방법은 대학병원에 해라, 강제조항으로 의회가 묶어버리는 게 맞는 겁니까? 이것은 정말 전문가들이 성남에 적합한 운영방법을 찾도록 열어주는 게 맞는 거지, 너도 모르고 나도 모르는 전문가도 아닌 우리가, 의회가 강제조항으로 묶어놓고 무조건 위탁해라, 위탁해야 된다, 저는 이게 맞지 않다는 겁니다.
○위원장 지관근 예, 김해숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김해숙위원 어쨌든 지금 이게 의원발의가 되기는 했지만 사실 오랫동안 지난하게 갖고 왔던 조례이기 때문에 제가 필요한 것은 국장님에게 질의를 하겠습니다.
일단 이게 최초에 우리 주민발의로 시작됐던 조례죠?
○복지보건국장 박상복 예, 그렇습니다.
○김해숙위원 그래서 그동안 지난하게 와서 사실은 성남시의료원 설립에 관해서는 지금 다 동의가 되었고, 어쨌든. 또 건축은 지금 진행이 되고 있잖아요? 저는 시기적으로 이제 이것을 정말 최상으로 지어야 되는데 그런 행정적인 어떤 절차가 지금 도래되었다. 그런데 그것을 함에 있어서 현재 조례가 걸림돌이 될 수 있다. 이런 상황, 또 우리가 애초에 이것을 강제했을 때도 그것을 분명히 우려했습니다. 그런데 그때는 어쨌든 이렇게 강제하거나 거기에도 또 나름 성남시에서 최고의 의료서비스를, 또 그런 시각으로 아마 담보하려고 강제를 했을 겁니다. 그런데 지금에서 고민해보면 사실은 우리가 서울대학을 배제하는 게 아니잖아요. 서울대학을 포함해서 더 많은 개인법인 또 있죠, 아산병원이라든가 삼성의료원 포함해서 더 폭넓게 선택을 하는 그런 공간을 좀 열어놓자는 그런 의미에서 지금 이 개정을 하는 거죠?
그렇다고 보면 저는 어떤 조례의 형식이나 이런 것에는 강제조항이나 이런 게 맞지 않다고 봅니다. 그리고 너무 어떤 한정된 대학을, 그런 병원을 정해서 얘기하는 것도 맞지 않다고 봅니다. 그것을 포함해서 전체를 우리가 더 선택할 수 있는 범위를 넓혀주는 게 맞고 조례 형식상으로도 그게 맞고. 또 우리시나 의원 입장에서는 어쨌든 시민의 입장에서 우리가 어떻게 하면 시민들한테 더 효율적인 의료서비스가 갈 것인가를 고민해야지, 의료업자나 대학병원 쪽의 입장을 두둔해서도 저는 옳지 않다고 봅니다.
그런 의미에서 지금까지 길게 진행이 됐지만 우리가 다른 사례도 보면 굉장히 준비기간이 길어야, 이것을 충분히 가지고 준비를 해야 실패가 적고 안착이 잘 된다. 물론 집행부가 여러 군데 벤치마킹을 다녀온 것도 알고 있습니다. 그런 어떤 결과라든지 우리가 그동안 다른 데에서 자문을 들었던 내용들을 보면 그런 일정시기가, 우리가 준공시기가 있기 때문에 거기에 따른 어떤 일정기간이 지금 도래되어서 빨리 이것을 준비해야 된다고 보고 아마 그래서 추진한 것으로 알고 있습니다.
그래서 저는 절차상에 지금 하지 않으면 어떠한 어려움이 있는지 이런 것에 대해서 국장님한테 묻고 싶어요.
○복지보건국장 박상복 예, 좋으신 말씀을 해주셨습니다.
지금까지는 건립에 온 신경을 썼고 그리고 지금 시점에서는 운영부분에 대해서 어떤 사전절차라든가 어떤 시스템을 갖춰야 하느냐 이런 부분에 대해서 심도 있게 생각할 시점이 됐다고 저희들이 생각을 하고 시립의료원추진위원회 분들하고 3월 중에 벤치마킹을 실시했습니다. 벤치마킹을 실시했는데 그 당시에 서울의료원하고 일산병원을 다녀오셨어요. 그러면서 한결같이 그분들이 의견을 같이 해서 말씀하셨던 부분들이 법인설립 과정과 그다음에 의료기기 결정·구입, 그다음에 의료시스템의 선택과 운영, 이런 부분이 시간이 상당히 많이 걸리고 있구나 하는 것을 다시 한 번 새삼 느끼게 됐죠.
느끼게 됐고 그렇다면 그런 부분을 시작해야 하는 시점은 어디인가 이런 것을 아마 추진위원님들이 고민을 하신 것 같아요. 그래서 저희들한테 하시는 말씀이 그 시점은 아무리 늦어도 금년 중에는 시작이 되어야겠다, 이런 여러 가지 의견을 주셨어요.
그래서 그렇다면 첫 번째로 해야 하는 일이 뭐냐면 법인의 설립입니다. 이것은 지방의료원 설립지원에 관한 법률에 명시되어 있는 사항이기 때문에 첫 번째로 해야 하는 것은 법인의 설립이에요. 그 법인은 성남시의료법인이에요, 의료원. 그래서 그 설립 단계를 시작하려면 원장을 임명해야 돼요. 원장을 임명해야 되는데 그 원장을 임명하려면 현재 조례로 놓고 봐서는 무조건 대학병원을 먼저 선정하고 그 대학병원에 원장을 의뢰해서 대학병원 원장이 와서 같이 이사회를 구성하고 그다음에 정관을 만들고 이러는 과정입니다. 그렇다면 그런 과정으로 그대로 갈 것이냐 아니면 문호를 좀 더 개방해서 시대적 흐름에 맞춰서 시대상황이 바뀌었으니까 공공성을 좀 더 강화해서 하는 것이 옳은 것이냐 이것을 한 번 더 검토해야 할 시점이 됐다는 생각을 저희들도 하고 있었죠. 그런 와중에 의원님이 이런 제안을 하셨는데 추진위원회 활동을 하시면서 벤치마킹을 하시고는 위원님들의 의견을 모아서 이런 제안을 하시게 된 겁니다.
그래서 저희들도 볼 때는 법인을 만들려면 저희들이 대강 한번 보니까 한 3개월 이상 걸려요. 지금부터 시작을 하면 금년 중에 법인이 만들어지고 법인이 만들어지면 거기 티에프팀(TF팀)을 구성해서 운영해야 되니까 결국에는 내년도 본예산에 세워야 되는 그런 과정이 있습니다. 그래서 그런 부분을 고려했을 때는 시간적으로 지금이 가장 적기다, 이런 생각을 합니다.
○정종삼의원 저도 여기 추가 답변 드릴게요.
○김해숙위원 예.
○정종삼의원 제가 벤치마킹을 추진위원회에서 같이 갔다 와서, 국장님은 들으신 것이고 저는 현장에 갔다 와서 말씀을 드리는데요. 일산병원은 개원 3년 전부터 연세대학교하고 인력지원에 관한 협약을 맺어서 3년 전부터 준비를 했습니다. 그래서 지금 운영이 잘되고 있고요. 그리고 서울의료원도 갔는데 서울의료원은 강남에 지금 의료원을 운영하고 있음에도 불구하고 25개월 이전에 90여 명으로 TF팀을 구성해서 개원준비를 했습니다, 25개월 전에 90명으로 현재 병원을 운영하고 있으면서. 그런데도 거기 개원할 때 시스템에 심각한 문제가 생겼습니다. 그분들이 한결같이 하는 얘기는 뭐냐 하면 성남시는 지금도 늦었다, 빨리 이것을 추진해야 된다, 이런 겁니다. 그리고 다른 전문가들도 한결같이 하는 얘기가 지금도 늦었다는 얘기입니다.
○김해숙위원 예, 준비를 더 철저하게 하려면 사실은 빠르면 빠를수록 나중에 실수라든가 이런 게 좁아든다는 게 동의가 되고요.
그다음에 여기 7조도 보면 개정이 있는데 어쨌든 위원회 기간도, 사실 그동안 위원회의 역할이 충분히 드러났잖아요. 우리가 중간에 어떤 부도나는 이런 과정에서도 사실은 많은 그분들의 자문, 사실 우리 시의원이라고 하지만 이 부분에 대해서 전문가가 아니기 때문에 전문가들로 구성된 그런 자문위원들의 역할이 컸다. 그렇게 본다면 빨리 준비해서 이 추진단이 조금 더 전문적인 조언이라든가 이런 게 충분히 이루어져야 나중에 우리가 제대로 안착될 수 있다 이런 뜻을 저는 같이 합니다.
○정종삼의원 거기에 대해서 하나만 더 답변 드릴게요.
우리가 법인을 만들고 이사회를 구성하고 이사회를 통해서 사업이 진행되는 거잖아요. 그런데 왜 지금 시점에서 빨리 해야 되냐 하면 법인의 이사장이 누가 되냐면 원장이 됩니다. 원장이 이사장이 되게 되어 있어요. 그런데 지금 여기 위탁이라고 강제로 묶어놓고 있다면 결국 위탁하는 병원의 사람이 와서 이사장을 해야 되는 거예요. 그러니까 위탁해놓고 사업을 진행하다가 나중에 바꿀 수가 없는 겁니다. 그렇기 때문에 운영방법을 지금 빨리 열어놓고 거기에 운영방법을 뭐로 할 것인지 이것을 빨리 정하고 그분이 와서, 그러니까 서울대학병원에 의료협진을 한다고 했을 때도 서울대학병원 의사가 와서 이사장 겸 저기가 되는 거예요. 병원장이 되어서 그분이 중심이 되어서 그 체제를 준비해야 되는 거라고요. 준비를 해야만 병원이 준공됐을 때 정상적으로 작동이 됩니다. 그리고 내용성 있게 작동을 할 수 있다 그런 내용입니다.
○김해숙위원 예, 어쨌든 제대로 가려면 현재는 굉장히 시간이 촉박하고,
○정종삼의원 지금도 늦었다고 그럽니다.
○김해숙위원 그런 걸림돌을 없애려고 하면 강제조항을 풀어야 된다.
○정종삼의원 예.
○김해숙위원 저는 한 마디로 그렇게 얘기하고 싶습니다.
사실 우리 시민들이 국공립어린이집을 굉장히 선호하잖아요, 민간어린이집에 비유하면. 그것하고 똑같은 이치라고 생각합니다. 우리 성남시나 성남시의원들은 그런 입장에서 저는 이 성남시의료원도 같이 접근해야 된다, 이렇게 생각합니다.
이상입니다.
○정종삼의원 예, 적절한 비유입니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
안광환 위원님 질의하시기 바랍니다.
정종삼 의원님 제가 뭐 한 가지 여쭤볼게요.
위탁이나 위탁 등이나 다 성남시민을 위한 조례개정이죠?
○정종삼의원 그래, 각자 생각을 하는 거죠.
○안광환위원 그다음에 한번 궁금해서, 공공의료시민행동모임이라고 아시죠?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 여기가 시민단체입니까, 아니면 그냥 개인적인 …….
○정종삼의원 아, 제가 설명을 해드릴게요.
원래는 성남시 조례가 시민발의로 해서 조례가 만들어지고 이 조례가 시초가 되어서 지금 의료원이 설립되는 겁니다. 성남시립병원설립운동본부가 어떤 곳이냐 하면 이러한 조례발의를 통해서 인하병원과,
○안광환위원 그 과정은 제가 잘 알고 있고요,
○정종삼의원 인하병원과 성남병원이 없어지면서 시립병원을 설립해야 된다고 끝없이 주장하면서 서명도 받고 이런 활동했던 단체고요,
○안광환위원 아니, 지금,
○정종삼의원 그리고 그 단체가 계승해서 발전된 게 공공의료시민운동입니다.
○안광환위원 그러면 시민단체에 등록이 되어 있는 단체입니까?
○정종삼의원 시민단체는 원래 등록하는 거 아닙니다.
○안광환위원 아, 등록하는 거 아니에요?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 제가 몰라서.
그럼 거기에 지금 정종삼 의원님 회원으로 되어 있습니까? 아니면,
○정종삼의원 예, 회원입니다.
○안광환위원 회원으로 되어 있죠?
○정종삼의원 시민운동, 제가 시립병원설립운동본부에서도 제가 회원이었고 그다음에 시립병원 설립하기 위해서, 아까 노환인 위원님이 6일 단식했다고 했는데 27일간 단식했습니다.
○안광환위원 27일간.
○정종삼의원 예, 27일간 단식을 통해서 시립의료원 설립이 됐고요. 지금도 이 시립병원이 정말 제대로 잘 운영되기 위해서 그때까지만 해도 시립병원설립운동본부에요.
○안광환위원 아니, 제가 그건 다 알고 있고요.
○정종삼의원 설립이 됐기 때문에 이제는 제대로 추진하기 위해서 그런 시립병원추진,
○안광환위원 그때 그러면 창립총회 했을 때 회원자격으로 가신 겁니까, 시의원 초대로 가셨습니까?
○정종삼의원 시의원 초대로 갔죠.
○안광환위원 시의원 초대로요?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 국장님도 가셨죠? 안 가셨어요?
O복지보건국장 박상복 예, 안 갔어요.
O안광환위원 위원장님 안 가셨어요?
○위원장 지관근 저한테 질의하는 겁니까?
○안광환위원 아니아니, 여쭤보는 거예요.
(웃음소리)
○위원장 지관근 참석했습니다. 초대 받았습니다.
○안광환위원 이게 20년 일이고 진짜 여기 성남에서 사신 분들은 성남의료원에 대해서 시의원이 아니었던 저도 그 과정의 부분은 거의 다 알고요. 그다음에 이 조례안이 개정되면서, 올라오면서 저도 많은 것을 봤습니다. 언론도 다시 스크랩 해보고 속기록도 한번 보고. 그랬더니 각자의 입장들이 다 있더라고요. 지금도 어느 게, 어느 개정안이 옳고 그름은 누구도 판단할 수는 없는 겁니다. 그렇죠? 그런데 제가 저희 문화복지위원님들이나 또 다시 개정조례안을 내신 의원님이나 다 성남시민의 공공의료를 위해서 이렇게 열심히들 하신다고 생각이 듭니다.
제가 간단하게 확인만 할게요.
제6대 때, 이게 4대 때부터 아까 얘기했듯이 시립의료원이 제133회 임시회 2차 본회의에서 통과됐죠?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 그다음에 6대 때 제179회 1차 정례회의 3차 본회의에서 폐지됐습니다. 그렇죠?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 그 같은 날 다시 성남시의료원 설립 및 운영에 관한 조례가 제정이 됐죠?
○정종삼의원 예.
○안광환위원 그 과정들은 의원님으로 계셨으니까,
○정종삼의원 그때는 제가 문화복지위원은 아니었습니다.
○안광환위원 예, 문화복지위원은 아니셨는데, 그렇게 되면 6대 때 179회 1차 정례회 문화복지위원회에서 열띤 토론으로 수정 가결되었다는 것은 알고 계시죠?
○정종삼의원 예, 알고 있습니다.
○안광환위원 거기에는 지금 김해숙 위원님하고 강상태 위원님도 계셔서 열띤 토론 중에 문화복지위에서 수정 가결했죠?
○정종삼의원 예.
○강상태위원 퇴장했어요.
○정종삼의원 퇴장했답니다.
○안광환위원 문화복지위에서 퇴장 안 하신 것으로 속기록에 나와 있는데요? 상임위에서도 퇴장하면 퇴장하는 것에 대한 속기가 안 됩니까? 거기에는 퇴장한 것으로 안 되어 있고,
○강상태위원 속기에는 안 나오죠.
○안광환위원 같이 합의로 되어 있는 것으로 되어 있는데요?
○정종삼의원 본회의장에서도 퇴장했습니다, 민주당에서.
○안광환위원 아, 본회의장에서 퇴장하신 것은 정종삼 의원이 제일 먼저 퇴장하신 것은, 소리, 고함지르고 퇴장한 건 제가 속기록에서 봤습니다.
그런데 문화복지위원회에서, 상임위에서는 퇴장 안 하시고 합의 하에 수정 가결한 것으로 제가 언론 스크랩도 있고, 그렇죠?
○강상태위원 아, 그건 맞아요. 그건 예산을 세워준 조건이었으니까. 예산을 세워준 조건이었어요. 그러니까 굳이 얘기하자면.
○안광환위원 예산이 아니고 그때,
○강상태위원 설립예산과,
○안광환위원 그때 속기록에 보니까,
○강상태위원 설립예산과 같이,
○박도진위원 질의야, 토론이야.
○안광환위원 아니아니, 그러니까 이게 과정을 얘기를 해드려야 되는 부분이에요. 이게 왜 그러냐면 6대 때의 전통을,
○강상태위원 아니, 그러니까 왜곡되지 않게 그게 그런 조건이 있어서,
○안광환위원 꼭 완벽하게 가져가라는 게 아니겠지만 의회가 매번 회기가 바뀔 때마다 어디가 다수당 되고 어디가 소수당 된다고 그래서 입맛에 맞게 이게 개정이 되고 그러면 안 된다고 저는 보거든요? 전 대 6대 때 계신 위원님들 계시지만 안 계신 위원님들도 계시니까 그때 그런 부분도 뭔가 심도 있게 다 논의하고 저희만큼 고민하고 공부하셔서 했던 부분이라고 생각합니다.
○강상태위원 그 전의 역사는 제가 다음에 얘기할게요.
○정종삼의원 제가 답변 드릴게요.
안광환 위원님께서도 조금 전에 말씀하셨지만 솔직히 안광환 위원님도 모르시잖아요, 어떤 운영방안이 옳은지.
○안광환위원 예, 저도,
○정종삼의원 저희 위원들도 잘 모릅니다. 저도 잘 몰라요, 정확하게. 제가 전문가가 아니니까. 그런데 전문가가 운영방법에 대해서 구체적으로 선택하게 해야 되는데 아무도 모르면서, 솔직히 모른다고 말씀하셨어요, 위원들이. 위원들이 모르면서 그것을 강제해놓는 게 맞습니까?
○안광환위원 아니, 그러면 지금 위탁 등을 선택하셔서 그게 보장된다는 보장이 있어요?
○정종삼의원 당연하죠. ‘위탁해야 한다.’는 위탁하는 방법 말고는 어떠한 선택도 없는 거 아닙니까? 그런데,
○안광환위원 아니, 그 선택도 좋은 선택이라고 생각 안 하세요?
○정종삼의원 그런데 위탁이 옳은지 안 옳은지 잘 모른다면서요. 운영방법이 어떤 게 옳은지 잘 모른다면서요.
○안광환위원 그러면 이 ‘등’만 써놓으시면 흑자 내주고 다,
○정종삼의원 아니, ‘등’을 쓰면,
○안광환위원 내년부터 어디 2017년 말에,
○정종삼의원 ‘등’을 쓰면 다양한 방법의 선택이 가능합니다.
○안광환위원 아니, 그러니까 2018년도 초에 개원하면서 그 이후에는 우리가 절대 시의 예산을 투입 안 해도 성공시킬 수 있다는 자신이 있으시면 저는 찬성합니다. 거기에 대한 확신만 주시면,
○정종삼의원 안광환 위원님 조례 취지하고 그거하고는,
○안광환위원 아니, 그러니까 그것은 장담하시면 안 된다는 거죠. 아니 개정을 하셨어도 이게 좋은 방향으로 가자고 개정을 하신 거지,
○정종삼의원 안광환 위원님, 최소한 방향도 모르면서 ‘위탁해야 된다’고 강제하는 것보다는 전문가가 선택하는 게 위험요인을 그래도 줄일 수 있다고 생각합니다.
○안광환위원 아니, 그러니까 그게 뭔 근거, 그냥 개인적으로 인터넷 뒤지셔서 이렇게 보고,
○정종삼의원 상식적입니다.
○안광환위원 아니, 상식 갖고 지금 법을 갖고 예산 집행하십니까? 3선씩 되셔가지고 왜 그러세요.
○정종삼의원 안광환 위원님,
○안광환위원 상식 갖고.
○정종삼의원 (웃음)상식도 안 되는 것을 주장하는 게 더 문제 아닙니까?
○안광환위원 아니, 그게 아니고요.
계속하겠습니다.
그다음에 2006년도에는 용역을 줬었어요.
○정종삼의원 예.
○안광환위원 그렇죠. 거기에는 분명히 대학병원에 위탁해야 된다가 찬성이 더 많았죠, 국장님.
○정종삼의원 그렇지 않습니다. 제가 답변 드릴게요.
○안광환위원 아니, 뭐 그렇지 않아요, 이 용역서를 내가 갖고 있는데.
○정종삼의원 그때 여론조사 결과가 나온 데이터가 있어서 그것을 제가 말씀드릴게요. 잠깐만요. (자료 확인)
○안광환위원 아니, 대학병원에 위탁한다가 52.6%, 직영해야 된다가 47.4% 아닙니까?
○정종삼의원 몇 년도에요?
○안광환위원 2006년도요.
○정종삼의원 2006년.
○안광환위원 용역 맡기신 거, 그때 용역비 갖고도 한판들 붙더구먼. 6대 때.
○정종삼의원 그 자료 한번 줘보세요, 제가 못 찾겠어서 그러는데요. (자료 확인)
아, 5년 전에요?
○복지보건국장 박상복 2006년도.
○안광환위원 2006년도에. 용역은 그때 한번밖에 안 줬죠, 국장님? 용역 준 적이 없죠? 여기 실태에 대한 것. 그 외에는 한 번도 없는 것으로 제가 알고 있는데.
○정종삼의원 안광환 위원님, 제가 두 개 데이터에 대해서 말씀드릴게요.
안광환 위원님께서 말씀하신 것은 2006년에 한 것이고요. 그때는 위탁운영이 52.6%, 성남시가 직접운영이 47.4% 맞습니다. 한 2~3% 정도 차이가 나네요. 그런데요, 2010년 9월하고 10월에 타임리서치에서 한 여론조사 결과에 의하면 대학병원 위탁이 26.0%,
○안광환위원 어디에서 한 겁니까? 이건 시에서 용역을 준 건데?
○정종삼의원 2011년 10월 타임리서치에서 한 겁니다.
○안광환위원 타임리서치요?
○정종삼의원 예. 여기에서는 대학병원 위탁체제가 26.0%, 그다음에 법인직영 체제가 27.6%, 그다음에 대학병원 협진체제가 36.2%입니다. 여기 내용으로 보면 여기는 뭐냐면 선택을 위탁과 직영 둘로만 했던 것이고 여기는 위탁, 직영체제 그다음에 협진체제, 그러니까 우리가 실제적으로 의료원에서 운영하고 있는 형태를 거의 세 개로 보는데 세 개를 다 놓고 물어봤을 때는 위탁운영체제는 26%밖에 안 됩니다. 그리고 법인,
○안광환위원 그러니까 저는,
○정종삼의원 제가,
○안광환위원 그게 공식적인 시에서 의뢰한 용역입니까?
○정종삼의원 (관계 공무원과 대화) 예, 언론사에서 한 겁니다.
○안광환위원 아니, 언론사 것을 다 믿으시면, 언론조사에서 국회의원이 저기에서 이겼는데 투표에서 떨어지면 그거 뭐 붙은 겁니까, 그게. 공익적인,
○정종삼의원 아니, 이것도 하나의 시민을 대상으로 한 여론조사가 지금까지는 제가 볼 때 두 개라고 보는데
○안광환위원 그리고,
○정종삼의원 여기에서 보면 위탁은 26.7%고 법인직영도 직영체제고 대학병원 협진체제도 직영체제입니다. 이것으로 봐서는 대학병원 직영체제로 가는 게 여기는 60% 정도 되는 겁니다. 60% 넘습니다.
그렇기 때문에 이런 거예요.
○안광환위원 아니, 그러니까 그거 자꾸 얘기하지 마시고. 나는 시에서 그러면 2006년도에 맡기고 이 참여한 부분이 20년, 10년씩 지났는데 건립하고 다른 부분인데 이런 것에 대해서 심도 있게 고민 안 하시고 이런 부분에 있어서 전혀, 설립된 지가 2년, 3년 됐는데 결론적으로 한 게 뭐 있습니까?
그다음에 이것은 진짜 제가 몰라서 그러는데 국장님, 저도 의원발의 한번 하면 집행부에서 그렇게 많이 좀 도와주세요.
(웃음소리)
아니, 이렇게 자료를 집행부에서 주고 이러면 저도 당황 안 되고 의원발의 매번 회기 때마다 할 것 같습니다.
아니, 제가 몰라서 그래요. 의원이 그렇게,
○복지보건국장 박상복 적극적으로 협조하겠습니다.
○안광환위원 아이 감사합니다.
그렇게 하시고요.
그래서 지금 제가 얘기 드리는 것은 설립단이 과연 이런 부분에 있어서 꼭 건물을 짓고 의료원이 만들어지고 이 부분만 갖고 고민할 게 아니고 시가, 집행부가 일찍부터 그런 것에 대한 고민을 했어야 된다는 거예요. 그래서 2006년도면 벌써 몇 년입니까? 10년 전의 용역을 갖고 지금 제가 자료가 그것밖에 없으니까 그것 갖고 얘기하는데, 찬성이 더 많았는데 시민이 요구하는 것으로 해야지 의원들이 요구하고 집행부가 요구하는 것으로 갈 수는 없지 않습니까? 그런데 그런 부분을 여태까지 한 번도 집행부는 고민하지 않았다는 부분에 대해서 제가 얘기를 드리는 부분이에요.
그래서 지금이라도 아까 저도 추진위원은 아니지만 이 자료를 갖고 있습니다. 그래서 국민건강보험 일산병원하고 서울의료원에서 지금 어떤 장점, 단점도 제가 다 공부를 했었는데 거기도 뭐가 옳다는 정답은 주지는 않았어요. 그래서 제가 생각하는 게 거기에 3년, 2년 우리가 용역이 지금 선정됐습니까?
○복지보건국장 박상복 3년,
○안광환위원 아니, 그러니까 용역이 지금 저기죠? 4월부터 공고했죠?
○복지보건국장 박상복 예, 그것은 아직 확정 안 됐습니다.
○안광환위원 그러니까 용역 착수가 아직 안 들어갔죠?
○복지보건국장 박상복 예.
○안광환위원 5월로 되어 있는데 5월이 맞습니까?
○복지보건국장 박상복 예, 5월 중에 시작합니다.
○안광환위원 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 예.
○안광환위원 본 위원이 얘기하는 것은 꼭 시간에 쫓기지 말자는 거죠.
○복지보건국장 박상복 아, 그,
○안광환위원 왜 그러냐면 또 그렇게 얘기하시면 이게 여기는 3년 준비했고 여기는 2년 준비했고 이렇게 얘기가 나오시는데 우리가 2017년도 말 개원 아닙니까?
○복지보건국장 박상복 예.
○안광환위원 예정이죠?
○복지보건국장 박상복 예, 2017년 말에 준공 2018년,
○안광환위원 개원이죠?
○복지보건국장 박상복 예, 개원.
○안광환위원 그거 예정이죠?
○복지보건국장 박상복 예정이죠.
○안광환위원 2018년에도 할 수 있고 2019년에도 할 수 있습니다. 그렇죠? 개원은.
○복지보건국장 박상복 그렇게까지 가면 안 되죠. 2017년 12월에는 준공이 납니다.
○안광환위원 그러면 원래 2017년 초에 개원하는 것으로 되어 있는데,
○복지보건국장 박상복 2017년 6월까지 준공할 계획이었죠.
○안광환위원 울트라가 부도나는 바람에 지금 연기된 거 아닙니까?
○복지보건국장 박상복 예.
○안광환위원 그걸 국장님이 어떻게 장담하세요? 못 하는 거지, 그건.
○복지보건국장 박상복 장담해요, 그건. 왜 그러냐면 지체산금을 물도록 되어 있기 때문에 2017년 12월까지는 준공을 해야 하는 겁니다. 그렇지 않으면 회사에서 지체산금을 엄청 물어요.
○안광환위원 아니, 그러니까 삼환기업이 또 부도 안 난다는 보장이, 안 날 수도 없는 거잖아요.
○복지보건국장 박상복 아이 그런,
○안광환위원 그렇게 다 장담들을 하시네.
○복지보건국장 박상복 그런 생각 먼저 하시면 안 되죠.
○안광환위원 그래서 제가 국장님, 그 부분을 갖고 얘기하는 게 아니고 본 위원은 너무 촉박하게 계산하지 말자는 거죠.
그러면 본 위원은 뭐냐면 용역을 한 번 더 맡겨보자. 2006년 것, 지금 10년이 지났는데 2015년도가, 지금 세상이 10년 사이에 얼마나 많이 바뀌었습니까? 스마트폰부터 시작해서. 그래서 빠른 시일 내에 집행부가 협진이 좋은지 그다음에 위탁이 좋은지 아니면 전국 대학병원에 이 두 개의 샘플링만 갖고, 이건 정해놓고 가니까 이런 형태로 가는 거예요. ‘아, 이렇게 가야겠다’고 그러니까 일산병원하고 서울의료원만 가신 거예요. 그런데 지금 정종삼 의원님이 말씀하신 34개 위탁에서 직영으로 바뀐 데도 있고 그러니까 이런 부분을 우리 의원들도 일부 해야 되겠지만 전문가들로 진짜 해서 이 시립의료원이 1년, 2년, 반 년 늦춰진다고 그래서 이게 결코 저는 늦지 않는다고 생각합니다.
그래서 이런 부분을 꼭 해서 용역이 우선이다. 10년 전 일의 용역을 갖고 의원이 얘기를 하면서 답변을 드려야 되는 것보다는 이 3개월이라도 빠르면 할 수 있다고 생각을 하는데 시간이 촉박하다고 얘기를 하는데, 이건 보건복지국은 아닌데 제가 처음에 의회 들어와서 우리 교육문화환경국에서 교육지원센터를 설립해달라고 그래서 우리 위원들이 모르니까 그거 3개월만 연기하자니까 아이고 국장님, 과장님 여기에서 안 하면 성남형교육사업이 안 될 것 같이 얘기하더니 1년 만에 설립해요, 그 이후에. 여기도 나는 똑같다고 봐요. 그러니까 너무 촉박하게 지금 이 상황에서 이 부분이 성남의료원이 다시 본궤도에서 어떤 게 옳고 그름이 가능하다고 보면 저는 그 방법이 가장 최우선이고 그래서 이 부분 개정안을 꼭 안 한다는 절대반대가 아니고 그 이후에, 용역이 나온 이후에 실시해도 이 개정안이 늦지 않는다, 본 위원은 그렇게 생각합니다.
○정종삼의원 예, 거기에 대해서 답변 드리겠습니다.
시립의료원 운영은 전문영역입니다. 저희 의원들도 어떤 방법으로 운영하는지 정확하게 모릅니다. 저희는 그래도 시민보다는 훨씬 더 많은 전문성을 가지고 있습니다, 의료원에 대해서 시민보다는. 정보도 많이 가지고 있고 내용에 대해서 훨씬 많이 알고 있고. 그런데 저희도 잘 모르는데 이것을 시민의 여론조사 결과로 운영방법을 선택하자. 제가 볼 때 그건 아니라고 생각하고요.
○안광환위원 아니, 왜 그러냐면,
○정종삼의원 아니아니, 잠깐요. 제가,
○안광환위원 아니, 그러면 시민이 요구하는 것으로 가야지.
○정종삼의원 아니, 제가 답변 좀,
○안광환위원 시민이 행복한 성남시 아닙니까?
○정종삼의원 이게 투표에서 결정할 문제는 아니라고 보고요.
○안광환위원 아니, 그러니까 그게 절대다수는 아니지만,
○정종삼의원 시민의,
○안광환위원 그런 부분도 일부의 방법이고 그다음에 전문가들이 쭉 시간을 갖고 다른 의료원들도 같이 다니면서 해도 되지 않느냐. 저는 그렇게 주장하는 거지, 절대 정종삼 의원님의 ‘위탁 등’에 대한 것을 확고하게 반대하는 것은 아닙니다. 아까 얘기도 잘하셨잖아요. 여러 개를 열어놓고 우리가 그런 부분에 시 집행부, 시의원, 시민, 전문가집단이 다시 형성이 되어서 그 부분을 논의, 아니 논의가 아니고 다시 간담회라든지 공청회라든가 논의를 거쳐서 그 이후에 이 의원발의 하셔도 늦지 않는다. 그게 나는 제일 현명하고 지금에서 이게 어떤 게 옳고 그름을 판단하기는 쉽지 않다는 생각을 하는 겁니다.
○정종삼의원 예, 답변 드릴게요.
종전에도 말씀드렸지만 이게 무슨 체육관을 어디에 지을 건지 이런 것과 같이 단순하게 시민들이 판단할 수 있는 영역이 아닙니다. 좀 전에도 전문영역이라고 말씀드렸잖아요. 의원들도 잘 모르는 전문영역인데 이것을 시민 여론조사로 결정한다는 것은 맞지 않다고 생각하고요. 이것의 운영방법에 대해서는 저희가 조례를 열어놓게 되면 결국 이게 전문가들에 의해서 운영방법이 결정되는 거 아닙니까?
그게 존중해주는 게 제가 볼 때 의회에서는 맞다, 그렇게 생각을 합니다.
○이제영위원 위원장님.
○위원장 지관근 위원님들 지금 두 시간 됐는데요. 화장실도 좀 다녀와야 될 것 같은데 한 5분간만 정회하고 바로 이제영 위원님 질의하시는 것으로 하겠습니다.
(「예」하는 위원 있음)
원활한 진행을 위하여 5분간 정회를 선포합니다.
(16시 01분 회의중지)
(16시 22분 계속개의)
○위원장 지관근 회의를 속개하겠습니다.
심의를 계속하도록 하겠습니다.
이어서 이제영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이제영위원 많은 위원님들께서 좋은 말씀을 해주셨습니다. 그 답변 중에 제가 몇 가지만 먼저 확인을 하고 질의를 드리도록 하겠습니다.
먼저 국장님께서 직영과 협진 시에도 의료진의 질을 높일 수 있다, 이렇게 말씀을 하셨어요.
맞습니까?
○복지보건국장 박상복 예.
○이제영위원 그러면 제가 거기에 대한 반론을 제기할 테니까 그렇다, 아니다 라고만 답변해 주시기 바랍니다.
지금 좋은 의사를 성남시립의료원에 모시느냐 모시지 않느냐는, 상식선에서 말씀을 드리는 겁니다. 그 의사의 인건비를 얼마로 하느냐, 이게 가장 중요하다고 생각하는데 거기에 어떻게 생각하십니까?
○복지보건국장 박상복 협진을 할 경우에는 협진기관에서,
○이제영위원 아니아니, 지금 제가 상식선에서 묻는 겁니다.
○복지보건국장 박상복 답변이 안 되는데요, 그렇게 답변 원하시면.
○이제영위원 왜요? 왜 안 됩니까?
○복지보건국장 박상복 뭐라고 답변을 드려야 하는지, 제가.
○이제영위원 제가 지금 얘기한 것을 잘 이해 못 하셨어요?
직영과 협진 시에도 의료진의 질을 높일 수 있다, 이렇게 아까 말씀을 하셨어요.
○복지보건국장 박상복 높일 수 있어요.
○이제영위원 그러면 좋은 의사를 우리가 모시기 위해서는 높은 급여를 줘야만 할 수 있다, 상식선에서. 저는 이렇게 생각하는데 거기에 공감하십니까? 상식선에서.
○복지보건국장 박상복 예, 공감합니다.
○이제영위원 그러면 높은 인건비를 주지 못하는 이유가 뭐라고 생각하세요?
○복지보건국장 박상복 의료협진을 하면 의료파트 쪽은 의료 관장하는 그분이 모든 것을 총괄해서 인건비라든가 이것을 결정하도록 되어 있는 겁니다. 그렇기 때문에 의료기관에 위탁 줬을 때의 기능과 똑같은 효과를 낼 수 있다. 이렇게 생각을 하고 있는 겁니다.
○이제영위원 저는 이렇게 생각합니다.
전국에 있는 34개 의료원에서 높은 인건비를 지급하지 못하는 것은 운영을 하는 데 있어서 초기투자비를 빼면 인건비의 비중이 가장 높은 것으로 알고 있습니다.
그렇게 생각하고 계세요?
○복지보건국장 박상복 인건비의 비중이 어느 통계를 보니까 %가 나와 있던데요.
○이제영위원 아니, 그렇게 디테일하게 퍼센티지까지 필요 없고,
○복지보건국장 박상복 사십몇%, 많으면 육십몇% 이렇게까지 가더라고요, 병원이.
○이제영위원 그 지출에서 제가 많은 의사 분들한테 자문을 구한 결과 인건비의 비중이 가장 크다.
○복지보건국장 박상복 그렇죠.
○이제영위원 이렇게 얘기들을 하십니다.
그러면 적자 보고 있는 병원의 의사에게 높은 급여를 줄 수 있느냐. 그건 가능하지가 않습니다. 왜, 적자를 보고 있는데 그 높은 인건비를 지급하기 위해서는 집행부에서 그것을 결정해야 되고 의회 승인을 받아야 됩니다. 그런데 어느 의회에서 적자를 보고 있는 병원에, 예를 들어서 1000만 원을 주다가 2000만 원을 줘서 질 높은 의료진을 데리고 오자, 거기에 동의할 의원들이 있겠습니까?
그래서 이런 여러 가지, 이외에도 많은 이유가 있지만 너무 설명이 걸어질까봐, 직영과 협진 시에도 물론 어느 의사가 양심을 갖고 나는 성남시의 시민들을 위해서 500만 원 받고 내가 봉사하겠다는 분도 있을 수가 있습니다. 그런데 그것은 보편타당한 이유가 될 수 없다. 그래서 이건 그냥 자신 있게 의료의 질을 높일 수 있다고 하는 것은 뭔가 오류가 있는 얘기가 될 수 있다, 이런 말씀을 지적하고요.
그다음에 또 한 가지, 그전에 사실은 우리 정종삼 의원님이 우리 의원들이 다 전문가가 아니라고 말씀하셨습니다. 저도 공감을 하고 저도 이것에 대해서 공부를 하다보니까 굉장히 어려운 부분도 많았었고 또 많은 부분은 사실 전문가의 의견을 들어서 판단을 했는데 어찌됐거나 이런 조례를 만들기까지 참 고생을 했구나, 이런 생각을 저는 하고 애쓰셨다는 얘기를 먼저 드리겠습니다.
우리 정종삼 의원님께서 지금 주장하시는 게 공공성과 양질의 의료서비스를 얘기하셨고 또 한 가지는 지금 시기적으로 이게 준비단계에서 기간이 충분해야 되는데 지금 해도 기간이 부족하다는 말씀을 해주셨어요.
그러면 지방의료원의 설립 및 운영에 관한 법률이 2013년 8월 13일 개정이 됐습니다. 그래서 지방의료원은 법인으로 한다고 되어 있습니다. 그러면 지금으로부터 1년 8개월 전에 이 법이 개정됐어요. 그러면 사실은 그 얘기는 집행부에서 이 법이 개정됐을 때 여기에 대한 준비가 있었어야 되는데 지금 1년 8개월 동안에 준비된 게 없다. 그리고 지금 의원님이 의원발의를 해서 여기 위원회 우리 위원님들한테 기간이 촉박해서 하자는 것은 논리적으로 조금 모순이 있다. 왜냐, 집행부에서 이 기간에 뭔가 준비가 되어서 했는데 의회에서 어떤 타당치 않은 이유로 제재가 됐다고 하면 그 얘기에 100% 공감을 합니다. 그런데 이 기간으로 봤을 때는 진행된 게 그동안에 없었다, 이 말씀을 드리고요.
그다음에 위탁 시 진료비가 높아진다, 이렇게 얘기를 하셨습니다.
○정종삼의원 예.
○이제영위원 그러면 어떤 이유로 진료비가 높아진다고 생각을 하시죠? 아까 예시를 들어서 말씀을 해주셨는데 구체적으로 말씀을 해주시면 좋겠습니다.
○정종삼의원 진료비가 높은 가장 큰 이유는 일차적으로는 비급여 진료가 많아집니다. 협진할 때보다는 위탁을 했을 때 비급여 진료비가 많아지고요.
그다음에 검사도, 왜냐하면 위탁을 하게 되면 그 기관에서 일부 수익을 내야 되는 겁니다. 그렇기 때문에 과잉검사를 하게 됩니다. 하다못해 이런 거예요. 제가 차병원에, 수정·중원의 병원은 사실 신뢰가 안 가서 차병원을 갑니다. 제가 의원이기 때문에 2년마다 종합검진을 받아요. 그러니까 거의 모든 검사를 다 해요. 그런데 제가 가도 30만 원, 40만 원 드는 검사를 또 하라고 그래요. 안 할 수가 없어요. 왜냐하면 수익성을 내야 되기 때문에. 그렇기 때문에 협진을 했을 때와 그러지 않았을 때는 분명한 차이가 존재하는 겁니다.
○이제영위원 의원님 그것은 제가 충분히 이해하고요. 거기에서 제가 보충해서 설명을 드리겠습니다. 지금 적자의 원인은 모든 의료원에 대한 겁니다. 의료급여 진료비 차액에 대한 부분이고요. 그다음에 의료보험 일반환자 관계, 그다음에 비급여 수가차액인데 이것은 위탁을 하면 위탁사항에 비급여 수가차액은, 예를 들면 서울대학병원에서 엠알아이(MRI) 촬영을 하는 데 100만 원을 받습니다. 그러면 여기 위탁 줬을 때는 얼마로 하느냐, 그것은 성남시하고 약정해서 할 수가 있는 부분입니다, 그 부분만.
○정종삼의원 그게 저기 사례에 나옵니다.
○이제영위원 아니, 그러니까 제 얘기를 들어보세요.
그다음에 의료급여 진료비 차액이라는 것은 기초수급자는 국가에서 진료비를 다 대신 납부해주는 것은 알고 계시죠?
○정종삼의원 예.
○이제영위원 차상위는 그런 혜택이 없거든요, 사실 생활은 어려운데. 그러면 그런 부분에 대한 혜택을 어떻게 할 거냐. 사실은 이런 부분이 관건입니다. 왜냐하면 지금 생활이 어려운 분들한테 공공성과 양질의 의료서비스 혜택을 해주려고 하면 수가를 낮추는 방법밖에 없어요. 그러면 수가를 낮추게 되면 병원에서 위탁을 받았을 때 그게 적자 원인 중에 가장 큰 부분입니다. 그러면 그 부분 보충을 어떻게 해줄 것이냐. 성남시에서 그런 운영상에, 병원이 운영을 잘못하는 것이 아니고 구조적인 문제로 인해서 적자 되는 부분에 대한 보조를 어떻게 해줄 거냐. 이게 협약에서 최고의 관건입니다. 이 문제가 해결되면 저는 공공성이나 양질의 의료서비스는 해결될 수 있다고 생각합니다.
○정종삼의원 저도 동의합니다.
○이제영위원 동의합니까?
○정종삼의원 예, 그래서,
○이제영위원 자, 그러면,
○정종삼의원 그런데 그거 부연설명 드릴게요.
○이제영위원 아니오, 그건,
○정종삼의원 저쪽에,
○이제영위원 이따가 제가 종합적으로 말씀할 기회 드릴 테니까요.
○정종삼의원 아니, 제가 동의하지만, 전체 취지에 대해서는 동의하지만 구체적인 내용에 대해서는 동의를 하지 않기 때문에 제가 설명을 드리겠다는 거예요. 그렇지 않으면 말이 앞으로 논리가 안 맞아서 말씀을 드리는데요.
저쪽에 군산의료원이 원광대학교병원에 위탁해서 운영을 했습니다. 그런데 올해 위탁이 취소가 됐어요. 그런데 취소된 이유가 뭐냐 하면 방금 이제영 위원님께서 말씀하신 적자보전의 문제예요. 이런 거예요. 대학병원에서 위탁해서 운영하면서 여기에서 적자 나는 것에 대해서는 시에서 전부 다 책임을 져라. 그러다보니까 경영수지가 엄청나게 계속 문제가 되는 거예요. 그래서 결국 이번에 본인들이 적자보전을 해주지 않으면 위탁을 못 하겠다고 해서 위탁이 지금 취소되어서 지금은 다른 형태로 가는 겁니다.
○이제영위원 그러면 제가 좀 전에 말씀을 드린 비급여 수가에 대해서 그 약정이 된 게 있습니까?
○정종삼의원 예?
○이제영위원 원광대학교하고 군산의료원하고 그 수가에 대해서 약정된 것을 갖다가 그 운영비에 대한 보전을 해달라고 해서 그게 안 된 것인지 그런 약정이 없이 적자를 내면 우리가 운영비 지원을 못 한다, 이렇게 된 건지가 중요합니다. 그건 어떻게 됐죠?
○정종삼의원 디테일한 것까진 제가 자료를 봐야 될 것 같고요.
○이제영위원 예, 그러니까.
○정종삼의원 그런데 문제는 이런 거라니까요. 말씀드렸지만 결국은 적자보전의 문제거든요. 그러니까 어떠한 병원에 위탁했을 때 여기에서 생기는 적자를 전부 다 보전을 해줄 것인지, 그렇지 않고 일정 부분 약정만 맺고 약정에 대해서 운영하게 할 것인지 이 문제인데요. 이런 거예요. 돈을 엄청나게 많이 주면 돼요. 그러면 방금 말씀하셨지만 시의 재정은 나빠지지만 의료의 질과 이런 것은 다 보장이 됩니다. 그런데 시가 시민의 혈세, 시민의 세금으로 해서 운영되는데 마냥 줄 수 있는 것은 아니라는 거죠.
○이제영위원 제가 드리는 말씀은 인하병원이나 성남병원이 폐업이 됐지 않습니까?
○정종삼의원 예.
○이제영위원 그러면서 여기에 의료공백 사태를 해결한다, 이런 얘기도 많이 했어요. 그러면 아까도 우리 정종삼 의원님께서 얘기를 하셨어요. 이쪽에 어려운 분들이 많이 있다. 그 어려운 부분에 대한 범위를 기초수급자나 차상위까지 얘기를 한 것인지 시민 전체를 얘기한 것인지 지금 이런 것을 세세하게 하면 질의를 한 시간은 해야 됩니다.
○정종삼의원 거기에 대해서,
○이제영위원 그러면 포괄적 개념으로 제가 이해를 하고,
○정종삼의원 자료가 있으니까 자료를 하나만 말씀드릴게요.
2008년도에 의료급여 외래환자에 대한 조사를 한 게 있어요. 그런데 1인당 1일 진료비가, 의료급여환자입니다. 그게 의료를,
○이제영위원 의료급여 중에 기초수급자입니까, 차상위입니까?
○정종삼의원 그러니까 둘 다죠.
○이제영위원 기초수급자는 정부에서 다 지급을 하잖아요.
○정종삼의원 아니, 그러니까요. 의료급여환자 1인당 진료비를 조사한 자료가 있는데 2008년도에 한 거예요. 그런데 1인당 진료비가 직영의료원보다 위탁의료원이 27.5%, 1만 원이 더 비쌌습니다.
○이제영위원 그러니까 그게 구분이 되어 있습니까? 차상위하고 기초수급자하고. 기초수급자는 거기에서 제외되어야 되고 차상위일 때 그게 된 건지 그 자료가,
○정종삼의원 의료급여환자는 기초수급자하고 차상위계층이 포함됩니다.
○이제영위원 기초수급자는 정부에서 진료비를 병원에다 지급하도록 되어 있어요. 차상위 지급합니까?
○복지보건국장 박상복 부분적으로 합니다.
○이제영위원 차상위는 부분적으로 하지 전체 다 안 하지 않습니까?
○정종삼의원 그러니까요.
○이제영위원 그러니까 그건 약정이 되면 의회도 공감이 되고 모두가 공감이 되면 그 문제는 크게 논란이 될 게 없다, 이 말씀을 드리고요.
저는 지금 정종삼 의원님께서 바꾸고자 하는 기존 조례가 그 당시 의원님들이 저는 혜안이 있었다, 이렇게 생각합니다. ‘대학병원에 위탁할 수 있다.’ 이게 혜안이 있었다, 이렇게 생각을 합니다. 왜, 지금 정종삼 의원님이나 우리 추진하는 부서에서는 얘기가 똑같습니다. 전국에 34개 의료원 비교를 해서 거기에서 어떤 최대치를 찾아서 하는 게 가장 이상적인 거라고 이렇게 얘기를 하고 계세요.
그러면 옛날에 행정은 군대행정을 모방하면 가장 잘했다고 했습니다. 지금 어느 누구도 군대행정을 모방해서 잘한다고 하는 사람은 단 한 명도 않습니다. 그러면 행정이 어디 것을 벤치마킹 하느냐, 기업 것을 합니다, 기업. 그러면 왜 기업 것을 하느냐, 훨씬 행정보다 앞서갑니다, 경쟁력도 있고. 그래서 기업 것을 벤치마킹해서 그것을 활용하고 모방하는 것으로 저는 알고 있습니다, 저도 그렇게 했고요.
그러면 이 사례를 왜 성남하고 비교가 되지 않는, 성남보다 훨씬 열악하고 조건도 아닌 34개 의료원하고 비교를 해서 여기에 대한 답을 찾으려고 하느냐, 저는 그것부터 바람직하지 않았다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
그 예로 이천의료원이 고대부속대학병원에서 하다가 이게 안 됐다고 말씀을 하셨죠? 고대병원에서 이천까지 가려고 그러면 아마 제가 판단하기에 출근시간에 두 시간은 가야 됩니다. 퇴근시간 두 시간 걸립니다. 하루에 출퇴근을 네 시간은 해야 됩니다, 그 의사가 이사 가기 전에는. 그러면 아이들 교육문제도 있고 가면 의사만 가든지 가족이 다 가기에는 현실적으로 어려운 문제가 있어요. 이런 문제가 있기 때문에 의료진이 안 가려고 하면 병원에서 위탁을 받고자 하더라도 가능하지 않습니다, 현실적인 문제 때문에.
그다음에 마산의료원 거기는 경상대학에서 하고 있습니까? 그렇죠?
○노환인위원 맞아요.
○이제영위원 그럼 경상대학은 진주에 있어요. 그럼 마산도 마찬가지 조건입니다. 분당서울대학병원? 여기 성남시립의료원 오면 30분 거리밖에 안 됩니다. 그럼 그분들이 대부분 분당에 거주하고 계세요. 그러면 다른 도시하고 여건은 전혀 다르다.
○정종삼의원 거기하고 여기 절대적인 비교를 하지 않았고요,
○이제영위원 아니, 제 얘기를 다 들어보세요.
○정종삼의원 그러한 위탁을 하다가 변경된 사례가 있다고 예시를 한 거고,
○이제영위원 아니, 그러니까 예시를 쭉 그걸 했는데,
○정종삼의원 저희가 비교대상으로 삼고 저희가 롤모델로 삼는 것은 일산의료원이나 부산대의료원입니다. 저희하고 규모가 거의 비슷하고 조건이 비슷한 데를 롤모델 삼고 있습니다.
○이제영위원 좋습니다. 일산은 협진체제라 저희가 롤모델로 삼아야 될 것은 일부 있겠지만 저희하고 형태는 다르다는 말씀을 드리고,
○정종삼의원 저희도 협진체제로 갈 수 있어서 하는 말씀입니다. 저희는 다양한 방법이 있는데 그 중에 협진도 가능하기 때문에,
○이제영위원 중요한 것은 지금 조례에는 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’고 되어 있습니다.
○정종삼의원 그래서 변경하려고 하는 겁니다.
○이제영위원 그러면 ‘악법도 법’이라고 이것에 대해서 그러면 집행부에서 대학병원에 위탁하기 위한 어떤 준비나 추진한 게 있습니까?
그것은 우리 단장님 나와서 답변을 해주세요, 그것은 발의하신 의원님이 할 사항은 아니니까.
○정종삼의원 제가 하나만 말씀드릴게요. 악법도 법이지만 악법은 바뀌어야 되는 겁니다.
○노환인위원 뭐가 악법이라는,
○이제영위원 아니, 그러니까 지금 악법이라고,
○정종삼의원 아니, 악법도 법이라고 말씀하셨으니까.
○이제영위원 그거는 단정 지을 수가 없는 거고 우리 장현상 단장님 나오셔서 그 부분에 대해서 답변을 좀 간단하게,
○노환인위원 가장 좋게 잘 만든 조례를 왜 악법이라고 말해요.
○이제영위원 기존 조례에는 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’ 이렇게 되어 있고 그러면 이것을 위탁하기 위한 준비를 뭐를 하셨는지 그걸 짤막하게 답변해 주시기 바랍니다.
○의료원건립추진단장 장현상 의료원추진단장 장현상입니다.
저희가 당초 시립의료원 추진 일정계획표에 의하면 지난 상임위 때도 말씀드렸고 누차 지금 진행과정, 건물 진행과정하고 의료원 설립과정에 대해서 여러 번 질의를 하셨는데 그때 답변 내용이 의료원 개원하기 2년 전쯤, 당초 계획이 매뉴얼이 그렇게 잡혀있었더라고요. 2년 전쯤, 그러니까 올해 상반기쯤이죠? 그때쯤 용역 발주를 하고 그다음에 대학병원이든 공개모집을 하든 해서 법에 법인을 구성하게 되어 있으니까 법인을 구성해야 되는데. 법인을 구성하려면 원장을 모집해야 되기 때문에 올 상반기에 그 일정을 하는 것으로 우리 지금 추진일정상 그렇게 잡혀있고요.
그다음에 저희가 그 일정에 따라서 현재 운영체계 연구용역이 지금 발주가 되어서 접수됐습니다. 그래서 다음 주쯤 업체를 선정하게 될 것이고요. 그 선정절차에 의거해서 마스터플랜이랄지 여러 가지 의료원 운영 전반적인 것을 각 파트별로 해서 계속 용역발주 결과에 의해서 진행해 나가는 것으로 일정이 지금 잡혀 있고 그 일정에 따라서 지금 계속 진행해 나가고 있다는 것을 말씀드리겠습니다.
○이제영위원 대학병원에 위탁해서 하려고 하는 준비를 한 게 뭐가 있느냐를 제가 여쭤봤습니다.
○의료원건립추진단장 장현상 지금 말씀드린 게 그겁니다.
○이제영위원 거기에 대한 답변 없었거든요.
○의료원건립추진단장 장현상 지금 당초 일정에 따라서 저희 용역 발주가 시발점입니다, 사실. 그 용역에서 시발점에 의해서 계획대로 추진해 나가는 과정 속에 있습니다.
○이제영위원 자, 답변은 됐습니다. 답변됐고요.
그런데 지금 우리 단장님이나 입법을 하신 우리 정종삼 의원님이나 대학병원에 위탁했을 때의 문제점을 계속 거론하셨습니다. 그래서 포괄적으로 ‘등’해서 범위를 넓혀서 하는 게 타당하다, 이런 얘기를 하셨습니다.
그러면 아까 제가 행정을 군에서 배우느냐 기업에서 배우느냐 예시를 말씀드렸습니다. 제가 의료원이 아닌 다른 예를 한번 찾아봤어요. 밖에서 이런 유사한 예가 없나, 우리시가 참고할 자료가 없나를 제가 검색해봤습니다.
서울대병원에서 아랍에미리트 종합병원 2012년도에 수출한 것은 알고 계십니까?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 알고 있습니다.
○이제영위원 제가 그 자료를 검색해봤어요. 그랬더니 왕립 세이크 칼리파 종합병원을 5년간 위탁운영 받았습니다. 거기에 의사가 30명, 간호사가 120명 등 200명을 현지에 파견했습니다. 여기는 서울대학병원에 있는 의료진만 간 건 아닙니다. 모집을 했습니다. 이렇게 갔고. 인건비가 한 1500억 원, 수수료는 400억 원 정도의 수익을 예상하고 갔습니다, 여기에.
그러면 지금 아랍에미리트에서 종합병원 위탁자를 결정할 때 제가 자료를 검색해보니까 일곱 개 병원이 거기에 참가를 했습니다. 그런데 가장 인지도가 낮은 병원이 어디냐, 서울대학병원이었습니다. 그런데 위탁이 됐어요, 서울대학병원에.
그 위탁된 이유가 뭔지는 아세요?
○정종삼의원 그것까지는 모릅니다.
○이제영위원 그러면 제가 여기 자료에 있는 것을 말씀드리겠습니다.
‘한국의 의료진은 상주를 하겠다’ 그러면 아까 협진 얘기를 하셨는데 협진은 그분들이 상주하는 게 아니라 기존 병원하고 왔다 갔다 하는 그런 체제가 맞습니까?
○정종삼의원 …….
○이제영위원 그냥 그 병원에 계속 있으면서 근무하는 게 협진입니까, 아니면 그 연대병원에 근무하면서 그쪽 병원에 파견식으로 하든 아니면 특정 일자에 가서 근무를 하는 형태인지 그걸 제가 여쭤보는 겁니다.
○정종삼의원 위탁도 같습니다. 위탁도,
○이제영위원 아니, 그러니까 협진에 대한 것만 답변을 좀 해주시면 되겠습니다.
○정종삼의원 잠깐만요.(관계 공무원과 대화) 예, 유사합니다.
○이제영위원 그러면 유사한 것으로 봐도 될 것 같습니다.
또 한 가지는 서울대병원이 개발한 전자의무기록과 같은 차세대의료정보시스템 기술이전 약속입니다.
제가 이 말씀을 드리는 이유는 지금 우리나라에서 세계적인 수준의 의료정보시스템을 갖고 있는 병원이 분당서울대학병원입니다. 물론 다른 연대나 고려대병원에서도 갖고 있었는데 가장 선두주자가 분당서울대학병원입니다. 이것은 세계적인 수준입니다. 이 기술을 이전해주는 것으로 해서 인지도가 꼴찌, 7등이었던 서울대병원이 선정된 가장 주된 이유가 되겠습니다.
그러면 차세대의료정보시스템이 뭐냐, 베스트케어2.0 개발을 분당서울대학병원에서 했습니다. 그러면 제가 이 내용이 뭔가를 찾아보니까 지금 일반병원에서는 가게 되면 그 의사가 내과면 내과의사만 정보를 가지고 환자 수술을 한다 그러면 다른 과 의사하고 모여서 협의를 해서 결정해서 수술하고 이런 체제로 되어 있습니다. 그런데 분당서울대학병원에서 한 것은 협업지향적인 조직운영을 하도록 시스템화된 겁니다. 진일보한 시스템이죠. 그렇게 되면 가장 우수한 진료를 받을 수 있는 체제를 갖춘 곳이 분당서울대학병원이다. 그러면 우리나라에서 최고의 시스템을 갖고 있고 세계적인 시스템을 갖고 있고 이게 인정받아서, 아까 노환인 위원님께서도 얘기를 하셨지만 외국에 있는 많은 환자가 오는 것은 그 의사의 우수한 질도 있지만 그 나라에서 갖고 있지 못한 이런 진료시스템의 우수성 때문에 자기 생명을 담보로 한 이런 위험요인을 최소화하기 위해서 찾아온다, 저는 이렇게 생각을 합니다.
그러면 우리 지역에, 물론 아까 제가 병원을 지칭할 때, 등급을 분류할 때 대학병원은 없더라고요, 찾아보니까. 없고 상급병원으로 되어 있습니다, 보건복지부에서 지정을 받으면. 그러면 여기 조례상의 표기는 구법에서는 몰라도 지금 법률에서 보면 그건 잘못됐다, 이런 생각을 하고 그러면 상식선에서 생각을 하면 여기에서 얘기한 대학병원은 상급병원으로 인정을 해서 삼성의료원이나 아산현대병원도 다 여기에 해당이 된다, 저는 이렇게 생각을 합니다. 그러면 그 중에서 우리 관내에 최고 조건을 갖춘 이런 대학병원이 있다고 하면 지금 얘기하시는 공공성 문제, 양질의 의료서비스, 적자도 해소할 수 있는 요인이 얼마든지 있습니다. 그러면 이런 것에 대한 검토가 충분하게 되어서 거기 문제점이 제기되거나 서울대학병원에서 성남시가 요구하는 그런 조건에는 우리가 할 수 없다, 이런 게 제시가 되면 그때는 지금 정종삼 의원님께서 얘기한 범위를 넓혀서 거기에서 검토가 되어야죠.
그런데 지금 이런 부분에 대한 검토는 전혀 이루어지지 않고 지금 34개 의료원에 갔다 온 자료만 가지고 이런 문제가 있어서 열어놓고 해야 되겠다, 이것은 뭔가 지금 해보지도 않고 다른 의도를 갖고 어떤 것을 하려고 하지 않느냐, 이런 우려를 갖지 않을 수가 없습니다. 왜냐,
○정종삼의원 제가 답변을 먼저 드리고 할까요?
○이제영위원 서울대학병원에서 만약에 이것을 성남시에서 내거는 조건에 응해서 위탁이 된다고 하면 저는 그게 최선이라고 확신을 합니다, 전문가는 아니지만.
○정종삼의원 이제영 위원님께서 서울대가 아랍에미리트 병원과 맺으면서 했던 기술협약, 기술내용, 그 내용이 어디에서 적용이 되냐면요, 일산병원과 연세대학병원이 일산의료원에 협진을 하면서, 여기는 기술 및 의료진에 대한 협진이었어요, 하면서 그게 똑같이 적용된 겁니다. 그래서 성남시도 서울대하고 협진을 한다고 했을 때는 똑같이 일산병원과 같이 그런 의료진 및 기술에 대한 협약을 통해서 똑같이 적용이 가능합니다.
○이제영위원 그런데 거기에는 분명한 차이가 있습니다. 어떤 차이가 있느냐. 우리가 2002년 월드컵 때 히딩크 감독이 4강 신화를 이루었습니다. 그건 모두가 다 아실 겁니다. 그러면 그 성과를 낸 이유가 뭡니까? 히딩크 감독한테 선발권한을 줬어요. 그러면 그전에는 어디에서 했느냐, 감독 혼자하지 않았습니다. 거기 코칭스태프도 있고 선수선발 하는 기능이 있었습니다. 그럼에도 불구하고 그 사람들이 했을 때는 어떤 문제가 야기됐느냐, 특정 학교, 특정 축구팀 여기에서 선발을 해서 성과를 내지 못하니까 같은 전문가라고 하더라도 우리가 그 사람한테 책임과 권한을 줘서 모든 걸 맡겼어요. 유일하게 한 번 성공한 케이스입니다. 그 이후에는 그런 권한을 준 적이 없어요.
그러면 성남의료원을 추진하는 것도 마찬가지입니다. 많은 전문가가 있습니다, 여기에는. 의견이 다 일치될 수가 없어요. 그러면 협진과 위탁, 위탁이라는 것은 인사·조직·예산, 모든 권한을 주는 것을 저는 얘기하는 겁니다. 그렇게 했을 때 거기에 권한 있게 했을 때와 인사·조직·예산 모든 권한을 법인에서 운영할 때 의료진만 와서 협진하는 것하고는 엄청난 차이가 있다. 그게 마치 유사한 것처럼 표현을 하는데 실제 책임여부는 엄청난 차이가 있다. 그래서 그것하고 꼭 비교하는 것은 온당치 않다, 저는 그렇게 말씀드리고 싶습니다.
○정종삼의원 협진을 하게 되어도, 제가 아까도 말씀드렸지만 법인의 이사장을 원장이 맡고 그 원장은 서울대학병원과 협진했을 때 서울대학병원에서 파견되는 의사 중에 한 분이 원장이 될 겁니다. 그리고 거기 의료진에 대해서도 원장이 권한을 가지고 하는 거고요.
○이제영위원 아니,
○정종삼의원 그리고 또 하나는 이런 겁니다.
그러면 위탁과 협진의 차이가 뭐냐, 돈 많이 주면 돼요. 아까도 말씀드렸잖아요. 그런데 저희는 시민의 세금으로 해서 운영되는 곳이라니까요. 그런데 무한정 돈을 주면서서 비급여나 이런 것까지 다주면서 하면 되죠.
○이제영위원 아니, 돈을 무한정 주신다는 표현은,
○정종삼의원 그다음에 과잉진료, 과잉검사 이런 것, 아니면 적자 나면 적자보전까지.
○이제영위원 그건 무한정 주는 게 아니고 그건 협약에 의해서, 협약에 의해서,
○정종삼의원 아까도 얘기,
○이제영위원 아까 제가 설명을 드렸잖아요. 비급여의 의료수가를 어떻게 정할 거냐. 그건 누가 결정합니까? 그건 성남시가 결정하는 겁니다. 왜 돈을 무한정 줍니까?
○정종삼의원 지금 일반 의료원 중에 위탁을 하다가 다 협진이나 법인직영으로 전환되는 가장 근본적인 이유가 뭔지 아십니까? 적자보전이에요. 적자보전을 해달라고 했는데 못 해주기 때문에 법인직영이나 협진으로 전환되고 있는 겁니다.
○이제영위원 아까 그거 설명하셨을 때 제가 그러면 그게 비급여에 대한 부분 수가를 얼마로 하느냐, 약정된 게 있느냐를 물어봤습니다. 의원님께서는 그 디테일한 부분까지는 답변을 안 하셨어요.
○정종삼의원 제가 하나 더 말씀드릴까요?
○이제영위원 그게 되어 있지 않은 상태, 약정이 되어 있지 상태에서 적자를 무조건 보전해달라고 하면 그거 이해할 사람 아무도 없습니다.
○정종삼의원 그러니까 이런 거라니까요. 약정이 당연히 맞죠. 그런데 어느 수준까지인가에서 지금 나머지 위탁하다 직영으로 전환된 곳들이 거기에 대한 보전을 해줬을 때 경영성과가 계속 나빠져서 감당하지 못해서 거기에 대해서 제한을 두려고 하기 때문에 그것을 못 받아들여서 협진체제로 전환이 되고 있는 거예요
○이제영위원 아니, 수가는 낮은 것을 받으라고 하고 적자를 보는 것은 당연한데 그걸 보전 안 해주고 거기에서 해결하라고 하면, 의료원이니까 수가를 낮게 받아야 될 거 아닙니까. 그러면 그건 감당할 수 있는 게 아니죠.
○정종삼의원 일산의료원 같은 경우는 연세대학과 협진체제를 잘 갖추고 있고 그러면서 어떤 경영성과도 나오고 의료의 질도 담보가 되고 흑자도 나오고 있는 거 아닙니까?
○이제영위원 그러면 흑자의 원인이 진료에서 발생이 되는 겁니까?
○정종삼의원 종합적이라고 보고요. 그쪽에 벤치마킹 했을 때 그분들이 가장 중요하게 생각하는 게 뭐냐 하면 적정진료라고 했어요. 뭐냐면 이런 거죠. 과잉진료, 과잉검사, 비급여진료 이런 것들을 하지 않기 위해서는 결국 협진이나 이런 체제를 통해서 법인에서 운영해야만 그게 통제가 가능하다는 거예요.
○이제영위원 지금 의원님께서 얘기하신 과잉진료 얘기는 의료계에서도 논란이 많은 사항입니다. 예를 들어서 저도 어디가 아프면 병원에 가서 진료를 받습니다. 그럼 의사가 신입니까? 그러면 저는 제 생명이 중요하기 때문에 검사 열 가지 해도 저는 이해합니다. 왜, 의사가 신이 아니에요. 어디가 아프다고 하면 그걸 딱 집어내는 의사가 있습니까? 기계로 그 요인이 발생될 만한 것은 다 검사를 합니다. 그러면 예를 들어서 병원 수가가 높으니까 열 가지 검사해야 될 것을 다섯 가지 검사를 했는데 나머지 다섯 가지에서 병의 원인이 발견됐다고 그러면 그것으로 인해서 치료 못 받으면 누가 책임집니까? 의사의 책임입니까?
○정종삼의원 제가 아까 사례로 말씀드렸는데요. 그게,
○이제영위원 그래서 그것을 마치,
○정종삼의원 그렇지 않습니다.
○이제영위원 그게 수가가 높아지는 원인인 것으로 얘기하시면 저는 적절치 않다고 생각하고,
○정종삼의원 높아지는 원인이 됩니다.
○이제영위원 그것은 진료를 받는 사람이 내가 생명이 소중하기 때문에 그렇게 진료를 여러 가지 해서 원인만 찾아주면 나는 그게 필요하다고 하면 그건 진료수가가 높다고 표현할 수가 없는 겁니다.
○정종삼의원 제가 아까 차병원 사례를, 제가 개인적인 사례를 말씀드린 이유가 뭐냐 하면 제가 2년마다 시에서 하는, 그것도 비싼 검사 아닙니까, 관계된 검사를 다 했어요. 그것도 차병원에서 검사를 했어요. 거기에 데이터가 다 남아있어요. 그런데도 검사를 또 하라는 거예요. 그래서 이게 있다 하는데도 해야 된답니다. 그런 게 과잉검사라는 거예요. 그게 왜, 수익을 내다보니까 그렇다는 거예요.
○이제영위원 아니, 그 부분도 없다고 제가 부인하지는 않습니다. 제가 병원에 근무하는 것은 아니지만 언론보도를 대더라도 그런 게 많이 보도가 되고 있어요. 양심진료가 어디까지냐, 죽어가는 환자한테 진료를 어디까지 하는 게 양심적인 거냐. 그런데 여기에서 그것을 단정 지어서, 모든 것을 다 그렇게 단정 지어서 말씀 드리면 안 되고 그런 게 진료수가가 높아지는 원인이다,
○정종삼의원 이제영 위원님께서 단정 지어서 말씀하시니까 사례로 말씀드린 거예요.
○이제영위원 이렇게 얘기하시는 것은 저는 적절치 않다고 생각하고요.
결론을 내리겠습니다.
제가 분당서울대병원의 아랍에미리트 종합병원의 성과를 말씀드렸습니다. 그러면 그것도 이 조례대로 한번 거기에 대해서 충분히 검토를 해보세요. 검토를 해보시고 분당서울대병원에서 무리한 요구를 하고, 아니면 아까 제가 말씀드렸지만 종합병원은 여기 표기상에 잘못된 것이고 삼성의료원이나 현대아산병원도 마찬가지입니다. 한번 그런 데를 벤치마킹해서 성남시의 조건을 제시해서 거기에서 위탁을 받을 수 있는지에 대한 검토를 해보고 그게 아닐 때 다른 방법을 찾으셔야지 조례로 되어 있는 것은 하나도 여기에 대해서 검토도 해보지 않고 미리 일부 사람들이 얘기한 문제점만 제기해서 열어놓고 하자? 그리고 1년 8개월 동안 아무 추진된 게 없이 지금에 와서 시간이 부족해서 빨리 해야 된다? 이런 논리는 저는 적절치 않다, 이렇게 지적을 하고 싶습니다.
이상입니다.
○정종삼의원 저는 비전문가들이 운영방법에 대해서 강제해놓고 전문가들이 선택할 수 있는 길을 봉쇄하는 게 맞지 않다. 그래서 열어야 된다 생각합니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
이어서 강상태 위원님 질의하시기 바랍니다.
○강상태위원 조례 개정안을 발의하신 정종삼 의원님, 지금 현행 조례에 의하면 예를 들어서 서울대학병원에 위탁이 되죠? 현행 조례로 가능하죠?
○정종삼의원 예.
○강상태위원 그러면 개정조례안은 어떻습니까?
○정종삼의원 개정조례안에도 가능합니다.
○강상태위원 예, 가능하죠? 그러니까 원활한 운영방안을 마련할 수 있도록 조례개정을 통해서 길을 열어줘야 한다는 그런 취지란 말이죠?
○정종삼의원 예, 그렇습니다. 다양한 방법이 있다고 제가 말씀을 드리는 겁니다.
○강상태위원 우리 시립의료원은 본시가지의 의료공급을 해소하고 보건의 질 향상이라는 우리 시민들의 열망이 담겨있는 사업이에요. 그리고 이 사업은 민선3, 4기 전임 이대엽 시장 시절부터 추진이 되어 왔고 민선5기에 와서 본격적으로 추진이 되고 있는 사업이죠?
○정종삼의원 예.
○강상태위원 본 위원이 6대 의회 때 사실 이 시립의료원의 지지부진한 현상을 시정질문을 통해서 문제 제기를 하고자 했는데 기회가 주어지지 않았어요. 그래서 조사에 의하면 이게 2004년도 1월에 우리 1만 3696명의 시민들께서 시립의료원 설립 및 운영 조례 제정에 대한 청구를 해왔어요. 지금으로부터 약 11년 정도가 됐지 않습니까?
○정종삼의원 예, 그렇습니다.
○강상태위원 11년, 10년이 넘은 아주 지난한 세월을 이렇게 지나왔어요. 그리고 현재 진행이 되고 있는데 한 가지 여쭤볼게요.
아까 2004년 1월에 많은 시민들이 시민발의로 제정촉구를 했는데 설립 및 운영에 관한 조례 제정이 최초에 언제된 것으로 알고 있어요?
○정종삼의원 그건 제가 (웃음)
○강상태위원 2006년도 3월 31일 제정이 됩니다. 최초 제정이 된 시기가 2006년도 3월 31일이에요.
그동안에 폐기가 되고 하는 과정을 기억하시나 모르겠습니다.
○정종삼의원 예, 기억합니다.
○강상태위원 제가 11대 때 이 참담한 모습을 현장에서 지켜본 사람이에요. 집행부에서 필요한 안을 올려서, 오늘 저희가 비근한 예로 치매 예방관리 및 지원조례안에 관한 조례가 두 개 안이 올라왔습니다. 당시에도 집행부 안과 모 시의원의 안이 올라왔어요. 그래서 그것을 논란 삼아서 폐기가 이루어집니다. 그게 현 조례가 태생되게 된 역사예요.
제가 왜 이 말씀을 드리냐면 현재 강행규정화 되어 있는 조문이 탄생하기까지의 과정을, 우리가 과거를 짚어볼 필요가 있어서 말씀을 드린 거예요.
혹시 그 내용에 대해서 구체적으로 알고 계세요?
○정종삼의원 예, 알고 있습니다. 전국 최초 주민발의 조례입니다, 시립의료원 설립 운영하는 조례가요. 그런데 그 조례를 폐지하고 새누리당 의원들이 주도를 해서 현 조례가 만들어졌습니다, 강행조례.
그런데 이 말씀을 드려야 될지 모르겠지만,
○강상태위원 여튼 알겠어요. 현재 조례가 그러면 어떻게 해서 제정이 됐는지는 아까 우리가 논의가 조금 안광환 위원 질의과정에서 이렇게 설왕설래가 있었는데 그건 그냥 넘어갑시다.
○정종삼의원 예.
○강상태위원 그때 그런 과정 속에서, 그런 과정을 통해서 이런 제정이 됐다는 것을 제가 한번 상기시키기 위해서,
○정종삼의원 제가 하나만 말씀드리면 시립의료원 운영문제가 아닌 시립의료원 설립에 대한 존폐문제를 협박해서 현 조례가 만들어진 겁니다. 위탁해야 된다는 강제조항을 만든 겁니다.
○강상태위원 그 표현이 적절한 것인지는 모르겠습니다만 일단 그 주도한 사람들은 나름대로 그런 이유가 있을 겁니다. 그러니까 우리가 그것도 존중해줄 필요가 있다고 보고요. 다만 우리가 그것을 차단하기 위한 조례 개정은 아니다. 그것 역시 가능성을 다 열어놓고 어떠한, 가장 핵심 취지는 뭡니까? 강제규정을 임의규정 하자는 거예요.
○정종삼의원 예, 모든 방법을 열어놓자는 겁니다.
○강상태위원 그러면 지금 이 시기에, 아직 우리가 개원이 상당한 기간이 남아 있어요. 이 시기에 개정 발의한 이유를 제가 한번 구체적으로 듣고 싶거든요.
○정종삼의원 예. 저희가 서울시에서 신호체계, 버스전용차로 체계하면서 잘 만들었죠. 그런데 초기에 심각한 혼란이 있었습니다, 서울시에서도. 그 준비과정이 철저하지 못했던 거죠. 그런데 의료원은 시민의 생명을 담보로 합니다. 그런데 준비과정에 기간을 두고서 철저하게 준비하지 못해서 문제가 생겨버렸을 때는 제가 볼 때 이건 감당하지 못할 만큼의 재앙이 될 수도 있습니다. 그렇기 때문에 강제조항이 맞지는 않는다고, 모든 위원님들께서도 얘기 중에는 그런 내용은 내포해서 얘기를 하세요. 그러면 지금 빨리 이것을 열어놓고 적절한 운영방법을 찾도록 해주는 게 우리 의원으로서 시민들에게 해야 될 도리다, 개인적으로 그렇게 생각을 합니다.
○강상태위원 예. 제가 그럼 다음에는 집행부에게 질의하겠습니다.
단장님이 말씀하셔도 될 사항인 것 같아서, 단장님 좀 나오시죠.
우리 법적으로 법인설립을 해야죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다.
○강상태위원 그 시기는 언제쯤이 가장 적절하다고 판단하시나요?
○의료원건립추진단장 장현상 빠르면 빠를수록 좋다고 생각합니다.
○강상태위원 현재로 봐서는 빠르면 빠를수록,
○의료원건립추진단장 장현상 준비기간이 길면 길수록 실패사례를 최소화할 수 있으니까요.
○강상태위원 예. 그래서 이 조례 개정도 빨리 차제에 이루어져야 그런 일들을 차질 없이 수행할 수가 있다.
○의료원건립추진단장 장현상 일단 방향을 저희가 찾는, 여러 가지 다양한 방법을 찾는 데 효율적이라고 보고 있습니다.
○강상태위원 아까 제가 발의의원께 질의했는데 11조 운영의 위탁문제와 관련해서가 핵심이지 않습니까? 그런데 운영체계와 관련해서 현재 타 지자체 조례 현황을 좀 파악해보셨어요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 다 파악했습니다. 제가 한번 준비한,
○강상태위원 어떤가요? 강행규정이 주를 이루고 있어요, 일이면 임의규정이 주를 이루고 있어요?
○의료원건립추진단장 장현상 강행규정은 한 군데도 없고요. 제가 말씀을 좀 드리겠습니다.
사례조사 한 게 있는데요. 방법은 세 가지 종류가 있습니다.
조례 분석을 전부 다 해봤더니 세 가지 방법이 있는데 법인을 설립해서 법인 설립하게 되면 원장을 중심으로 해서 이사회가 구성이 되고요. 그래서 이사회에서 의결을 받아서 단체장이 승인하는 방법, 이게 6개 지자체가 되고요. 제주·경북·전남·충남·충북·울진이 되고요.
그 다음에 자치단체장의 그냥 직접 권한을 시행하는 게 3개 지자체 경남·전북·진안이 되겠고요.
조항이 없는 지자체, 그러니까 그냥 아예,
○강상태위원 명문화하지 않은 곳.
○의료원건립추진단장 장현상 알아서 해라. 예, 알아서 하라는 데가 5개 지자체로 서울·인천·부산·대구·목포고요. 강원 같은 경우는 ‘규칙으로 한다.’ 라고 했는데 규칙을 아예 그냥 안 만들고 알아서 해라, 그런 식으로 지금 진행되고 있습니다.
○강상태위원 합리적인 결정을 자연스럽게 이사회에서 결정하도록 하는 제도죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 지금 통계자료라든가 조사한 자료를 보면 대부분 우리가 선택의 폭을 넓혀가고 있는 제도를 선택하고 있는 것만은 분명합니다. 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 아까 법인 설립시기와 관련해서 현재로서는 빠르면 빠를수록 좋다 하셨는데, 우리가 개원시기를 아까 2017년도 말 내지는 2018년도 이렇게 보고 있잖아요?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 개원준비팀을 구성해서 여러 가지 정상 개원이 가능하려면 소요기간이 보통 한 얼마나 걸립니까?
○의료원건립추진단장 장현상 저희가 일산병원하고 서울의료원하고 갔는데, 저희가 느낀 바가 많았습니다. 현장에서 직접 그 과정을 설명 듣고 보고 그랬는데요. 서울의료원 같은 경우도 아까 정종삼 의원께서 자세히 설명을 드렸지만 25개월 전에 TF팀을, 각 분야가 굉장히 많습니다. 의료원 그 분야별로 TF팀을 그때 몇 개 분야인지 지금 생각이 안 나는데 여러 개 굉장히 많은 분야별로 해서 96명, 한 100여 명 가까이 TF팀을 구성해서 운영을 해왔는데도 불구하고,
○강상태위원 개원준비팀으로?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다. 그런데도 이 시스템이 불안정해가지고, 왜냐하면 이 시스템이라는 것은 생명과 직결되어 있기 때문에 조금이라도 오차가 생겨버리면 의료사고하고 연결되기 때문에 굉장히 예민하게 합니다. 그래서 초기에 굉장히 많은 애를 먹었다고 자기들이 굉장히 그것을 많이 강조하더라고요. 그래서 이런 사례를 되풀이하지 않으려면 최대한 빨리 준비하는 게 아마, 우리 성남시 같은 경우는 아무것도 없는 상태에서 시작을 하기 때문에, 왜냐하면 서울의료원이나 을지병원도 그렇고 기존에 있는 병원을 인수하는 과정 속에서도 이렇게 어려움을 겪었는데 성남시는 완전히 지금 아무 것도 없는 백지상태에서 지금 운영을 하니까 최대한 빨리 하는 게 좋겠다.
○강상태위원 예, 알겠습니다. 짧게 답변해 주세요. 예, 알겠어요.
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 우리 단장님이 오랫동안 공직에 근무를 했기 때문에 이거 한 가지 좀 한번 확인해 볼게요. 아까 제가 2006년도 3월 31일에 최초 조례 제정이 됐다고 얘기를 했죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그러고 나서 그 근거로 인해서 얼마 안 있다가 시립의료원 설립 예산이 한때 수립이 됐더랬습니다.
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그런데 그걸 수립을 해놓고, 세워놓고 집행을 안 했어요. 그건 좀 기억하셔요?
○의료원건립추진단장 장현상 구체적인 답변으로 제가 드리기는 좀 곤란한 것 같습니다.
○강상태위원 아, 그렇습니까? 아니, 사실 확인만 하는 겁니다. 제 기억은 분명히 그런 기억으로 남는데, 불용처리를 한 걸로 알고 있는데, 집행을 거부해서 안 한 걸로 알고 있는데, 그런 역사를 좀 알고 있고 그런 것들을 다 지난 과거사를 거울삼아서 지금 집행을 하고 있는지를 제가 한번 알아보기 위해서 하는 거거든요? 그런데 그건 사실이에요.
그리고 우리 많은 동료 의원들께서 이게 현행 조례로 가는 것이 정말 현재 시립의료원을 운영함에 있어서 가장 타당한 방법이라고 주장들을 많이 해주셨어요. 일정 부분 저 공감을 합니다. 그런데 저는 견해를 조금 달리하기 때문에 몇 가지 실체적인 진실을 우리 단장님을 통해서 확인 좀 하고 올게요.
위탁의료원과 직영의료원의 건강보험 환자 1인당 진료비 통계자료를 혹시 갖고 있어요?
○의료원건립추진단장 장현상 진료비 통계자료 구체적인 어떤 데이터를 내놓을 수 있는 자료는 저희들이 곤란하고요.
○강상태위원 본 위원이 갖고 있는 자료가 2008년도 각 지방의료원 결산서 제출 자료가 있어요. 그거 혹시 없어요?
○의료원건립추진단장 장현상 자료는 준비한 건 있는데요.
○강상태위원 예, 그거 한번 봐 주시지요. 제가 숫자가 맞나 좀 확인하기 위해서요.
그 자료에 의하면 위탁을 했을 때 건강보험 입원환자 1인당 1일 평균 진료비가 16만 5646원으로 나옵니다. 맞아요? 위탁을 했을 때. 입원환자 1인당 1일 평균 진료비.
○의료원건립추진단장 장현상 저희가 가지고 있는 자료하고 약간 금액 차이는 좀 있습니다.
○강상태위원 그래요? 그러면 직영을 했을 경우에는 1인당 평균 진료비가 12만 8603원으로 이렇게 통계자료가 나와 있어요.
○의료원건립추진단장 장현상 자료를 안 가지고 왔는데 계속 여쭤보시니까 지금 자료를 찾아가지고 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
○강상태위원 아니, 2008년도 각 지방의료원 결산서 자료요.
○의료원건립추진단장 장현상 자료를, 갑자기 나오라고 그래서 준비가 안 돼 있어서요.
○강상태위원 정확한 수치가 나온 거기 때문에 확인 좀 한번 해주세요.
○의료원건립추진단장 장현상 예, 맞습니다.
○강상태위원 맞아요?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그러니까 위탁 건강보험 입원환자 1인당 1일 평균 진료비, 이게 위탁할 경우가 16만 5646원. 맞죠?
○의료원건립추진단장 장현상 저희가 가지고 있는 자료하고는 약간 금액 차이는 좀 있는데요. 그와 비슷합니다.
○강상태위원 아, 그래요? 그러면 직영의료원에 입원환자 1인당 1일 평균 진료비는 12만 8603원.
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그것도 금액이 정확하지는 않은데 저희하고 엇비슷합니다.
○강상태위원 그러니까 이걸 비교해 보면 위탁의 경우가 28.8%가 비싸다는 이런 통계자료거든요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다.
○강상태위원 그다음에 입원환자가 있는가 하면 외래환자가 있잖아요?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 외래환자 1인당 1일 평균 진료비도 직영보다 약 30.5% 1만 676원 정도가 비싸다고 이렇게 통계자료를 제가 보고 있는데,
○의료원건립추진단장 장현상 예, 저희 자료하고도 비슷합니다.
○강상태위원 그 자료가 맞습니까?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 정확하지는 않은데요. 거의 비슷하게 대충,
○강상태위원 위탁했을 경우에 4만 5701원, 직영 같은 경우에는 3만 5025원으로 나오는데?
○의료원건립추진단장 장현상 거의 비슷합니다. 저희들도 가지고 있는 자료가,
○강상태위원 이게 말이죠, 34개 지방의료원 중에서 2개의 위탁 의료원을 제외한 32개 지방의료원 평균수치예요, 이게. 그런데 자료가 왜 다르죠? 어떤 자료가 있나요?
○의료원건립추진단장 장현상 저희가 가지고 있는 자료는 2008년도에,
○강상태위원 그러니까요.
○의료원건립추진단장 장현상 중앙대 의대에서 자료 조사를 한 거거든요.
○강상태위원 예.
○의료원건립추진단장 장현상 위원님께서는 어떤 자료 보시는지,
○강상태위원 제가 지금 말씀드렸잖아요. 2008년도 각 지방의료원 결산서 자료.
○의료원건립추진단장 장현상 (관계공무원과 대화) 아, 예. 알겠습니다.
○강상태위원 그거 확인 잘 해보시면,
○의료원건립추진단장 장현상 위원님께서 말씀하신 건 평균진료고 저희들은 약간 차이는 좀 있네요.
○강상태위원 예. 저도 제가 그냥 임의적으로 판단한 게 아니고 이 자료 통계 숫자에 의해서 하기 때문에 아마 정확할 겁니다. 보는 자료가 좀 다를 수는 있는데 동일한 자료라면 금액은 같을 겁니다.
○의료원건립추진단장 장현상 예, 맞습니다.
○강상태위원 저는 이런 걸 보았을 때 그만큼 위탁운영이 여러 가지 양질의 의료 서비스에는 기여할 수 있겠지만 이런 문제를 또 안고 있다는 건 사실이라는 얘기지요. 그래서 이런 것도 종합적으로 검토할 필요가 있다. 그러기 위해서는 우리가 조례를 어떠한 임의규정으로 이렇게 가는 것이 근본적으로 옳은 취지가 아닌가라는 생각을 말씀드리기 위해서 제가 여쭤본 거예요.
그리고 본시가지의 특성상 저소득층이 많이 살고 있지 않습니까?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 이 얘기는 무슨 말씀이냐 하면 위탁운영을 하면 의료급여환자 진료비 증가로 저소득층 지원 기능이 약화될 수밖에 없다, 이렇게 보는데 단장님은 어떻게 생각해요?
○의료원건립추진단장 장현상 저희가 극히 공감하는 사항인데요. 저희가 이 업무를 지금 취급하는 과정 속에서 제일로 염려하고 있는 사항이 저희 지방의료원을 설립하는 법 취지가 제일 처음 조례 제정 당시 의료법에 의한 병원이 아니었고 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률에 의해서 지방의료원을 설립하는 것으로 우리시 조례가 제정이 돼 있거든요. 의료원법에 의해서 설립된 보라매병원 같은 그런 병원의 목적이 아니고 공공의료를 추진하려는 지방의료원과 관련된 그런 법률로 법 조례가 제정돼 있기 때문에 저희 조례에 맞게 저희 시립 의료원을 설립해야 되겠다는 방식으로 접근을 하다 보니까 굉장히 어려운 점이 많았습니다. 저희가 법리 검토과정 중에서 지금 위원님들께서 계속 말씀하시는 것 중 제일로 첫 번째가 최상의 의료서비스, 최적의, 최고의 의료진 이런 것들을 제공하려면 우리 여건상에 성남에서는 최고가 어디냐, 서울대예요. 당연히 서울대에 줘야 된다는 건 기본으로 저희들도 깔고 가고요.
두 번째는 그다음에 어떻게 하면, 서울대 가기 참 두려운데 그 서울대 의료시설을 나도 부담 없이 갈 수 있겠느냐 하는 그 방법을 또 찾아야 되거든요. 그 방법을 어떻게 찾아야 되느냐. 서울대 의료진들을 병원 가듯이 갈 수 있는 방법이 제일 또 중요하다고 생각을 했고요. 그래야지 부담 없이 가서 최고의 의료서비스를 받아야 되는 게 최고 중요한 것들이거든요, 특히나 중원이나 수정 지역에서는. 그리고 분당이야 돈 많은 사람 많으니까 서울대를 가든 어디를 가든 그거야 뭐 상관치 않겠는데 일단 본 시가지에서는 그게 제일 중요하다고 생각을 했습니다. 그러려면 이 해결방법이 과연 뭐냐. 공공의료는 나중에 또 얘기하고요. 일단 그 방법을 지금 찾으려면 여러 가지 지금 직영, 서울대학 위탁이라는 강제조항으로는 좀 불리하다는 생각을 했고.
그다음에 하나만 더 말씀드릴게요.
이 본 취지에, 법률 취지에 공공의료를 실현하기 위해서는 위탁을 해가지고는 그 실현하는 방법이, 아까 이제영 위원님께서도 협약을 하면 되지 않겠느냐 했는데 그 협약을 어떤 식으로 할 것인지에 대한 고민을 많이 해봤지만 진짜 방법이 참 찾기가 쉽지 않았다는 말씀 좀 드리고요.
그게 결론적으로 얘기하면 우리가 의료시설을 2000억, 아까 박도진 위원님께서 말씀하셨지만 땅값까지 하면 한 3000억 넘는 그런 의료시설을 우리시에서 직원들이 그렇게 어렵게 해가지고 10여 년 동안 의원님들께서 단식해가면서 만든 그 의료시설을 만들어가지고 저희들이 다 시설도 하고 물건도 다 구입하고 다 해야 됩니다. 그거 해서 다 완벽하게 해서 모든 걸 다 덜렁 줘버리고 ‘니들이 알아서 해.’ 하고 나중에 우리가 또 다른 특별한 공공의료원을 하려고 하면 ‘이것 좀 해주세요.’ 해야 되는 아쉬움을 또 얘기해야 된다는 그 과정 자체가 진행할 때 좀 불합리하지 않겠느냐 라는 걱정을 좀 많이 했습니다.
○강상태위원 당연히 염려해야 할 부분입니다. 좋은 지적 하셨고요.
이렇게 아까 의료비 수가에서 그런 많은 차이가 나는 걸로 제가 통계적으로 숫자를 제시하면서 말씀드렸잖아요? 그럼 이렇게 위탁 운영하게 되면 의료 질이 저하가 되나요? 그렇지는 않죠?
○의료원건립추진단장 장현상 협약을 하고, 그래서 제가 그쪽에서 좀 염려를 했는데요. 사례가,
○강상태위원 예, 알겠습니다.
○의료원건립추진단장 장현상 사례를 중심으로 할 수밖에 더라고요, 저는.
○강상태위원 그건 뭐 운영 주체의 의지에 따라서 다를 수는 있겠죠.
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다.
○강상태위원 최근 정부 정책을 보면 공공의료 수행으로 인한 지방의료원의 착한적자를 지원할 수 있는 법이 개정됐어요.
○의료원건립추진단장 장현상 예, 개정됐습니다.
○강상태위원 우리가 어느 정도 시립의료원을 운영하게 되면 적자를 예상하고 있는 것 아니겠습니까? 우리 용역 결과에도 적자가 이렇게 예상되게 돼 있고. 그렇죠? 이 적자가 본 위원은 착한적자다. 그래서 중앙정부에서도 그런 경우에 지원할 수 있도록 법이 개정이 됐다는 말이죠. 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그리고 현재 지방의료원들의 적자규모는 점차 줄어들고 있는 것이 현상으로 나타나고 있는 것도 사실이에요. 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 2013년도에 흑자가 하나였는데 2014년도에는 몇 개로 늘어난 걸로 알고 있어요?
○의료원건립추진단장 장현상 총 다섯 개로 늘어났습니다.
○강상태위원 그렇습니다. 다섯 개로 이렇게 늘어났어요. 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그래서 경영개선의 효과도 크게 나타나고 있다고 보는데. 이 다섯 개가 그러면 위탁하는 형태입니까, 직영하는 형태입니까?
○의료원건립추진단장 장현상 직영하는 형태입니다.
○강상태위원 모두가 다?
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 공교롭게도 그렇습니다.
○의료원건립추진단장 장현상 법인에서 운영하는 겁니다.
○강상태위원 예. 그러니까 쉽게 위탁이냐 아니면 직영이냐를 따져 보면 이게 대부분 다섯 개 모두가 직영이었고 2013년도에 하나였던 것도 직영체제였어요. 이 수치는 이런 제도가 우리 착한적자를 최소화시켜주는 첩경이다. 이런 결론 아니겠어요? 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 맞습니다.
○강상태위원 현재 우리가 이게 운영하게 되면 첫해에 적자를 얼마로 예상을 했었죠?
○의료원건립추진단장 장현상 지금 정확한 금액을,(자료 확인)
○강상태위원 50억 내외 쯤 되죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다.
○강상태위원 그렇죠?
그거 뭐 단장님, 자료들 충분히 사전 검토도 좀 하세요.
○의료원건립추진단장 장현상 아니요, 지금 자료를 가지고 있는데 갑자기 금액이 생각이 안 나서요.
○강상태위원 제가 왜 말씀을 드리냐 하면 설령 적자가 나타나더라도 시민의 건강과 만족도를 높여서 적자 흑자를 따지기 어려운 무형의 재산을 확대하는 일이기 때문에 그런 말씀을 드리고요.
그다음에 시민세금이나 시민재정을 담당하고 떳떳하게 박수 받으면서 우리가 시민에게 환원하는 그런 일입니다. 그렇죠?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇습니다.
○강상태위원 그래서 우리가 이름하여 착한적자라고 하는 거죠. 그런데 그게 해를 거듭할수록 적자폭이 줄어지는 개선방안이 마련되어야 하는 것이 당연한 거고요. 어떻게 해야 그 적자를 최소화시키고 갈 수 있는가도 우리가 오늘 논의하는 이런 과정 속에 담아져 있다. 우리가 문호를 열고 갔을 때 그 방법에서 어떤 문제가 많이 있었다면 다른 방법으로 또 전환도 할 수 있고 이런 선택의 폭을 다양하게 가는 것은 우리가 함께 만들어 가라고 그런 제도화를 요구해야 할 그런 사항이다, 이렇게 생각하는데 단장님 생각은요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 당연히 맞는 말씀이고요. 저희 의료원의 설립목적이기도 하고요. 앞으로 의료원이 주민들한테 다가가야 할 그런 목적이 아닐까 이렇게 생각합니다.
○강상태위원 한 가지만 더 여쭤볼게요.
지금 항간에서 혹자들은 이렇게 얘기합니다. 대학병원에 위탁을 강제하는 것은 오히려 민간병원의 과도한 경쟁을 부추겨서 지역주민에 대한 과잉진료, 진료비 증가를 유발하게 될 거라는 우려를 표명하는 사람들도 있습니다. 그 견해는 어떻게 보시나요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 저희들도 굉장히 중요하게 염려하는 사항 중에 하나거든요. 저희가 지금까지 의료계에 접촉을 했을 때 그분들이 염려하는 게 지금 특히 구시가지에 있는, 본시가지에 있는 정병원이나 중앙병원이 염려도 하고 구시청 주위에 있는 병원들이 지금 성남에 한 900여 개 의원급이 있는데 염려하는 사항이 뭐냐 하면 517병상 23개 진료실이 들어올 정도의 큰 병원이 들어오면 당연히 그 사람들도 타격이 있지 않겠느냐. 굉장히 염려를 많이 하고 거기에 대한 대안을 많이 요구하고 있습니다. 그래서 전에 차병원에서 주관한 설명회에서도 말씀을 드렸는데, 일단 위탁으로 가게 되면 아무래도 경제논리로밖에 접근할 수 없고, 그 방안은 우리가 시립의료원의 목적은 같이 가는 공생의 목적이지 서로 대립의 목적은 아니다. 단지 공생의 목적을 많이 찾아야 되는 게 우리의 소임이 아닌가 그렇게 생각을 합니다.
○강상태위원 단장님께서 지금 공생의 방안에 대해서 말씀을 주셨어요. 구체적으로 공생의 방안에 대해서 검토하거나 또는 그 방법에 대해서 연구해본 그런 결과가 있어요?
○의료원건립추진단장 장현상 예. 그래서 지금 시 차원에서 하고 있는데요. 제일 대표적인 게 100만 주치의고 저희들도 나름대로 내부적으로 검토는 하고 있는데 진료개방이랄지 여러 가지 방법이 또 있습니다. 그것은 앞으로 차츰차츰 제대로, 저도 의료 쪽에 전문가가 아니기 때문에 용역을,
○강상태위원 우리가 시립병원을 어떻게 특화시켜 가느냐에 따라서 공생의 방안도 거기에 담아지리라고 봅니다. 그래서 이런 것들은 정말 우리가 논의하기에는 너무,
○의료원건립추진단장 장현상 예, 맞습니다.
○강상태위원 우리 식견이 짧다. 보다 전문가들의 의견을 많이 들어서 경청을 해서 그런 방안들을 아울러 모색해야 우리 사적인 영역의 어떠한 공공의료서비스도 의료도 상생이 가능하다 이런 말씀을 드리고요.
제가 결론을 말씀드리면 우리가 공공병원으로서 본 의료원의 설립취지도 사실은 살려야 하고요. 그렇죠? 그다음에 질 좋은 의료진 확보 등도 해야 합니다.
○의료원건립추진단장 장현상 예.
○강상태위원 그래서 원활한 운영방법을 마련할 수 있도록 이 조례 개정을 통해서 저는 길을 열어주는 것이 타당하다, 이런 주장을 하고 제 질의 마치겠습니다.
○의료원건립추진단장 장현상 감사합니다.
○안광환위원 위원장님, 제가 한 가지 단장님한테 간단하게,
○위원장 지관근 예, 수고하셨습니다.
○안광환위원 질의 중에 간략하게.
○위원장 지관근 질의 중에 간략하게, 마무리 질의죠?
예, 안광환 위원님.
○안광환위원 아까 존경하는 강상태 위원님이 서울의료원에 대해서 얘기를 하실 때 이게 시간적인 여유가 없어서 총체적인 문제라고 그랬는데 제가 알기로는 그게 아닌데요? 잘못 답변하셨는데요?
○의료원건립추진단장 장현상 어떤 거요?
○안광환위원 병원 운영에 있어서 총체적인 문제라든가 뭐 시간이 부족해서 전체적인 부분을 단장님이 얘기했던 걸로 제가 기억하는데 그 부분이 아니고 서울의료원이 개원하면서 딱 한 가지 문제가 생겼던데요. 그거 알고 계세요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 알고 있습니다.
○안광환위원 아니, 그런데 그것을, 전산시스템에 대한 부분의 문제점을 서울의료원에서 얘기했는데 이렇게 의료나 포괄적으로 다 답변하시면 그건 안 되는 거 아니에요?
○의료원건립추진단장 장현상 아, 그것은 어떤 차원에서 말씀드렸냐면 일산도 그렇지만 의료원이라는 게 저도 전문가는 아니니까 잘 모르는데 그 사람들 얘기에 의하면 제일 중요한 게 어떤 전산시스템 문제도 있고 또 의료시설 문제도 있고 의료자재, 의료기기. 의료기기도 복잡한 게 의료기기도 워낙 다양해서 의사들이 자기가 자주 사용하는 의료기기가 다들 있답니다. 그래서 괜히 몇십억 되는 의료기기를 샀다가,
○안광환위원 아니, 그러니까 단장님. 서울의료원에서 문제점 지적된 게 명확하게 자료로 주셨잖아요.
○의료원건립추진단장 장현상 예. 그러니까 어떤 상황에서 어떤 문제가 발생할지 모르니까,
○안광환위원 뭐를 주셨는지 그것만 얘기해 주시면 되는데 그걸 포괄적으로 전체적으로 문제라 그러면 의료에 대한 부분도 있고 장비에 대한 부분도 있고,
○의료원건립추진단장 장현상 예, 그렇죠.
○안광환위원 그런데 거기에서는 그렇게 얘기 안 하고 전산시스템에 대해서 뭐라고 얘기를 하셨는지 얘기를 해주시면 되는 건데,
○의료원건립추진단장 장현상 아, 그건 예를 들어서 설명을 한 것뿐이고요. 그런 사례가 있다는 것, 어느 쪽이든 전산이든 장비든,
○안광환위원 그러니까. 아니, 서울의료원이 개원을 준비하면서 전체적으로 큰 문제는 없었는데 전산시스템에 대한 이동하면서의 오류, 민감한 사항이니까. 그 다음에 업체가 저가입찰을 하다 보니까 그 부분에 대해서만 했지. 여기 어디 중에 서울의료원이 전체적으로 시간이 부족하고 이런 부분에 대해서 얘기는 안 했잖아요.
○의료원건립추진단장 장현상 그건 예를 들어서 설명을 드린 거고요. 하다 보면,
○안광환위원 아니, 그런데 이거는 중요해요. 왜 그러냐하면 자꾸 시간이 부족하면 정종삼 의원 ‘재앙이 온다’고 이 재앙이라는 말까지 표현을 쓰고 막 이러는데, 거기다가 단장님까지, 실무자까지 이런 표현을 써버리면 이게 위탁으로 갔을 때 ‘위탁한다’로 갔을 때는 엄청난 문제가 생기고 ‘위탁 등’으로 갔을 때는 협진으로 로 갔을 때나 직영으로 갔을 때는 엄청난 부가 축적된다고 이게 지금 속기록에 다 남는 일인데,
○의료원건립추진단장 장현상 아이, 그럼요.
○안광환위원 그런 표현을 마음대로 하시면 안 되죠.
○의료원건립추진단장 장현상 그러니까 거기서도 그때 그걸 예를 들어서 설명한 거고요. 총체적으로 말씀드리면 의료원은 개원을 준비하다 보면 어느 부분에서 어떤 문제가 도출할지 모르니까 일찍 시간을 두고 대응을 하다보면 그 문제 해결할 수 있는 기간, 여유가 생긴다는 말씀 차원에서 그렇게 예를 들어서 설명한 것이에요.
○안광환위원 아니, 그러니까. 그건 뭐 일개 조그만 회사를 차려도 문제점이 생길 수도 있는 부분이고. 30년을 준비해도 시작하면 문제점이 나올 수 있는 겁니다. 그런데 본 위원이 자꾸 얘기 드리는 건 뭐냐 하면 이게 그렇게 급한 것이었으면 집행부에서 여태까지 왜 이 제정안도 안 내놓고 여기에 대한 비책이, 그럼 여태까지 3년간 뭐 하셨어요?
○의료원건립추진단장 장현상 아니, 저희가,
○안광환위원 아니, 그러니까 이렇게 심각하고, 지금 단장님이 얘기하시는 부분에 있어서 이렇게 심각하고 이렇게 진짜 이거 이런 조례로 가면 엄청난 문제가 생기는데 여태까지 뭐를 하셨냐 이거죠.
○의료원건립추진단장 장현상 그걸 여쭤보셔서,
○안광환위원 여기에 대해서 우리 위원들한테 설명도 안 해주고. 이게 원래는 제가 오늘 와서 느낀 걸 보니까 의원 발의가 아니고 집행부 발의로 들어왔어야 되는 거 아닙니까? 이게.
그러면 지금 본 위원이 생각하는 건 뭐냐 하면 결론적으로 의원발의를 시켜서 집행부는 뒤에 숨어서 이득을 다 취한다는 그런 생각밖에 가질 수 없잖아요. 왜, 지금 얘기하시는 게 단장님 여태까지 강상태 위원님이 질의한 것 중에 엄청난 이 부분에 대해서 왜 집행부는 가만히 있었냐 이거죠. 집행부가 집행부 조례 발의안 내놓으신다고 그래서 위원들이 다 부결시키는 거 아닙니까, 6대 때가 다수인데.
○위원장 지관근 마무리해 주시기 바랍니다.
○안광환위원 이런 부분에 있어서 본 위원이 자꾸 시간이 촉박하다, 아직 저기하다, 이런 말씀을 자꾸 쓰지 마시라는 거예요. 본 위원은 아직 2018년도에 개원할지도 모르는 이런 상황에서 이 조례안이 이렇게 급하게 처리될 부분은 아니라고 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 표현을 정확하게 해주셔야 됩니다.
○의료원건립추진단장 장현상 알겠습니다.
○정종삼의원 제가 하나 답변 드릴게요.
‘위탁해야 된다.’ 이 조례안도 집행부 발의안이 아닙니다. 의원 발의안으로 돼 있고요. 그리고 또 하나는 서울의료원 갔을 때 문제가 전산 문제만이 아니고 서울의료원에 대한 문제가 서울시의회 감사에도 지적이 됐습니다. 그건 뭐냐 하면 의료장비를 잘못 구입해서 그게 방치되고 있다는 것에 대한 문제제기가 서울시의회에서도 나왔습니다.
○안광환위원 아니, 그거하고 조례안하고 뭔 상관입니까? 그건 실무자들이, 그 의사들이 해야 되는 거죠.
○정종삼의원 그러기 때문에 준비기간을 충분히 가지고 충분히 검토해서 해야 된다 이런 얘기예요.
○안광환위원 그럼 개원을 늦춰야죠. 2018년도에 그렇게 돼서 문제점이 생긴다면 2019년도에 한다고 그래서 병원이 날아갑니까?
○정종삼의원 병원 지어놓고 개원을 늦추는 게 타당합니까?
○안광환위원 아니, 그럼 그걸 미리 준비를 하셨어야지.
○위원장 지관근 예, 알겠습니다. 알겠고요.
위원님들 충분한 시간을 갖고 질의 토론을 했습니다.
질의 토론한 내용을 갖고 각각 위원님들의 입장을 다 개진을 하셨고,
○노환인위원 아니, 위원장님, 저도 발언할 게 있어요. 저도,
○위원장 지관근 예. 조금 이따가 하십시오.
지금 시립의료원설립추진위원회에 박도진 위원님 참여하고 계시고 정종삼 위원님 참여하시고 위원장, 이렇게 참여하고 있는데 전체 위원님들 공감하는 차원에서 지금 운영체계와 관련한 용역이 진행되나요?
○의료원건립추진단장 장현상 예, 지금 되고 있습니다.
○위원장 지관근 그게 언제쯤 끝나지요?
○의료원건립추진단장 장현상 이번 달 안에는 끝날 것 같습니다.
○위원장 지관근 아, 그래요? 예, 알겠습니다.
원활한 진행을 위해서 10분간 정회를 선포합니다.
(17시 30분 회의중지)
(20시 48분 계속개의)
○위원장 지관근 회의를 속개하겠습니다.
심의를 계속하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
노환인 위원님 질의하시기 바랍니다.
○노환인위원 국장님, 2006년도 아까 우리 안광환 위원이 이야기했던 성남시의료원 설립에 대한 타당성 용역 자료를 지금 봤거든요. 지금 타당성 조사는 먼저 결과보고서가 나오면 절차가 예산이 반영되는 거죠?
○복지보건국장 박상복 예.
○노환인위원 그리고 기본계획이 설계되고 그 절차에 의해서 지금 성남시립의료원 공사가 되고 있는 거죠?
○복지보건국장 박상복 예.
○노환인위원 그러면 이 타당성조사 결과보고서가 상당히 중요한, 어떤 행정 절차상에 중요한 부분을 차지하고 있는 거죠?
○복지보건국장 박상복 일단 절차죠, 절차.
○노환인위원 절차인데 이 타당성보고서 결과에,
○복지보건국장 박상복 그 보고서를 참고하면 되는 거죠. 참고해서,
○노환인위원 참고를 해야 되는데 이 부분의 중요사항 변경 부분에 대해서는 이 부분을 존중해줘야 되는 거죠?
○복지보건국장 박상복 그 부분은 기본계획을 세우고 그 기본계획을 세워서 의회에 보고하고 그다음에 예산을 확정 지을 때 충분히 토론이 되죠.
○노환인위원 그렇죠.
○복지보건국장 박상복 그리고 행정절차는 다른 행정절차가 또 있습니다. 중기지방재정계획 투융자심사 같은 것을 하면서 상급기관에 협의하고 승인 받아야 할 사항은 승인을 받습니다.
○노환인위원 자, 좋습니다.
○복지보건국장 박상복 그런 과정에서 물론 타당성조사 용역이 있다 하더라도 그 사항이 액면 그대로 다 된다고 생각하는 것은 아니고,
○노환인위원 그러니까 좋습니다.
○복지보건국장 박상복 부분적으로는 반영이 될 수 있습니다.
○노환인위원 부분적으로. 액면 그대로는 아니지만 중요한 타당성보고서 결과에 의해 중요한 내용 변경은 해서는 안 된다는 거죠? 존중해줘야 된다는 거죠?
○복지보건국장 박상복 그것은 그 당시의 의회과정을 다 거쳤기 때문에 그건 다 승인이 된 것으로 갈음하셔야 합니다.
○노환인위원 이 타당성조사가 있어서 조례도 제정이 되어서 대학병원에 위탁하는 것으로 되어 있는데 지금 여론조사에 보니까 운영주체에 대한 타당성조사 결과가 대학병원에 위탁운영이 52.6% 나왔어요. 그다음에 성남시가 직접 운영은 47.4%고. 그래서 이 타당성조사 결과보고서에 의해서 지금 대학병원에 위탁을 하여야 한다는 근거규정도 맞다. 그렇기 때문에 이 조례 개정 부분도 이 타당성조사 결과보고서의 취지에 맞춰서 조례를 개정하는 부분에 대해서는 문제가 있다는 말씀을 드립니다.
그다음에 또 하나 말씀 드릴게요.
이것은 정종삼 의원님한테 제가 한번 질의할게요.
○복지보건국장 박상복 내가 먼저 그 부분에 대해서 답변을 드려야 되네요? 지금 말씀하신 것,
○노환인위원 아니, 제가 뭐,
○복지보건국장 박상복 아, 그래요?
○노환인위원 그것에 대해서 결과가 나왔으니까요. 그 부분에 대해서 타당성 결과에 의해서 기본계획이 수립되고 지금 진행되고 있지 않습니까, 사업진행이.
조례를 발의하셨으니까요. 이 조례는 우리 의회 위원님들의 고유권한입니다. 그렇죠? 그건 인정하시죠?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그러면 이 조례안을 의원님이 충분히 숙지한 것으로 알고 있고 제5조에 보면 의료원설립추진위원회 구성이 있습니다. 여기에 설립추진위원회의 권한사항에 보면 5항입니다. ‘위원회의 기능은 다음과 같다’ 되어 있습니다. ‘1호는 의료원 설립, 2호는 의료원 수탁기관 선정, 3호는 기타 의료원 운영에 필요한 사항’ 이게 위원회의 기능입니다.
지금 위원님도 여기 추진위원회 위원이죠?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 지금 위원님도 우리 의료원 설립과 의료원 수탁기관 선정에 표결권한을 가지고 있는 거죠? 의결권한을. 그렇죠?
○정종삼의원 …….
○노환인위원 의결권한을 가지고 있지 않습니까? 지금 추진위원회 위원이기 때문에.
○정종삼의원 추진위원회는 자문기구지 그게 위탁이나 무슨 직영이나 이것을 결정하는 결정단위는 아닙니다.
○노환인위원 이건 법리해석을 잘하셔야 됩니다. 왜 그러냐 하면 5조1항에 보면, 좋습니다. ‘의료원 설립 및 운영에 필요한 자문을 위하여 의료원설립추진위원회를 구성·운영한다’ 1항에 되어 있고요. 5항에 보면 ‘위원회의 기능은 다음과 같다’ 아까하고 똑같은 내용이에요. 그러면 이게 자문기관으로서의 역할만 하는 게 아니에요.
○정종삼의원 거기 자문한다고 써 있지 않습니까.
○노환인위원 아니, 이건 1항에서 자문한다는 거예요. 자문위원회라는 뜻이에요. 그리고 5항은 지금 위원회의 기능이 의료원 수탁기관을 선정할 수 있는 권한을 가지고 있는 거예요. 제6조(위원회의 회의 등)에 보면, 제2항을 보면 ‘위원회는 재적위원 과반수의 출석과 출석위원 과반수의 찬성으로 의결한다’ 해놨어요. 지금 이게 의결사항이에요. 그리고 3항에 보면 ‘시장은 위원회의 의결사항을 제3조 사업에 반영할 수 있다’고 해놨어요. 지금 위원회가 엄청난 막강한 권한을 가지고 있다는 것을 말씀드리는 거예요.
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그래서 현재 우리 위원회 구성을 보면 부위원장부터 해서 부시장 그리고 우리 상임위원장 그다음에 시의원 두 분이 거기에 가 있고요. 또 의료원업무 담당국장, 수정보건소장, 이렇게 해서 11명이 거의 집행부에 관련되어 있는 분들이 지금 많이 가 계신다는 거죠. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 본 조례안이 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’면 큰 문제가 없을 수 있지만 ‘대학병원에 위탁할 수 있다’ 임의규정으로 변경했을 경우에는 지금 이 추진위원회의 조직상 상당히 문제가 있다는 것을 말씀드리고요.
그다음에 일산병원을 말씀하셨는데요. 일산병원에 대해서 제가 간략하게 말씀드리겠습니다.
지금 일산병원 운영은 건강보험공단하고 세브란스의료진이 같이 협진체제로 운영되고 있습니다. 그런데 지금 이 병원이 의료서비스의 취약지구인 경기 서북쪽에 지리적으로 위치해 있기 때문에 고양시 자체에 경쟁력 있는 병원이 없습니다. 그게 명지병원 하나 있는데요. 지금 일산병원이 상당히 적자경영을 하다가 3년 만에 작년에 흑자 1억 원이 된 것으로 나와 있어요. 그런데 이 수익이 창출된 것은 사업외수익에서 창출이 됐어요. 그게 뭐냐 하면 장례식장 수입이 94억이고 연구사업수익이 74억이에요. 그래서 1억 원에 대해서 손익계산상에 단기순이익이 생겼는데 지금 일산병원은 사업외수익에서 이익이 창출됐다는 것을 말씀 드리는 거예요. 이것은 공공의료기관으로서의 어떤 역할은 그렇게 잘한 것은 아니라고 말씀을 드리고요. 그리고 대학병원보다는 의료수준이 상당히 낮은 수준이고 고객만족도가 많이 취약한 것으로 알고 있습니다. 또 중요한 것은 협진체제를 한다 하더라도 이 일산병원은 건강보험공단이라는 전문기관에서 운영하고 있는 겁니다. 그러니까 한 마디로 경영에 전문성이 있는 공단에서 운영을 하고 있다는 거예요.
그리고 우리 의원님이 협진을 말씀하시는데 건강보험공단이라는 전문경영 영역에 있는 협진은 그래도 성공가능성이 있다고 봐요. 그렇지만 우리 성남시같이 지금 준비도 안 되어 있고 그런 전문성이 없는 상태 속에서 지금 협진체제로 간다는 것은 상당히 위험한 발상이라는 말씀을 드리고,
○정종삼의원 답변을 먼저 드리고 할까요?
○노환인위원 아니, 잠깐만. 그리고 저번에 판교에서 토론회 했을 때 경기도 의료원장인 배,
○이제영위원 배기수 원장.
○노환인위원 배기수 원장님이 그때 토론회에서도 분명히 말씀하셨어요. 가장 안 좋고 불가능한 체제가 협진체제라고 분명히 말씀 들었고,
○정종삼의원 그건 배기수 원장의 입장이죠.
○노환인위원 그러니까요. 그분은 전문가입니다. 그 전문가의 의견을,
○정종삼의원 그분도 전문가 중에 한 사람입니다.
○노환인위원 아니, 그러니까 전문가이기 때문에 제가 그런 부분을 말씀드리고요.
그다음에 지금 대학병원,
○정종삼의원 아니, 노환인 위원님!
○노환인위원 예.
○정종삼의원 쟁점을 여러 가지를 계속 얘기해버리면, 지금 답변할 기회를 안 주고 쭉 얘기하는 것보다는 답변을 받고 하시죠.
○노환인위원 1문1답으로 할까요?
○정종삼의원 아니, 지금 질의한 것에 대해서 먼저 답변을 하고 하는 게 맞지 않습니까?
○노환인위원 일산병원 아까 다 끝난 이야기인데 그걸 또 중복할 필요가 없잖아요.
○정종삼의원 아니오,
○노환인위원 새로운 게 있습니까?
○정종삼의원 아니, 일방적으로 얘기만 하고 그냥 계속 다른 것으로 하면 안 되잖아요.
○노환인위원 그러면 용역자료에 대해서 이야기해보세요.
○정종삼의원 용역자료요?
○노환인위원 예.
○정종삼의원 결론적으로 얘기하면 그 용역이 언제 이루어졌습니까? 2006년도에 이루어졌죠?
○노환인위원 2006년이죠.
○정종삼의원 그런데 그때 그 이후에 조례가 어떻게 규정되어 있었는지 아십니까?
○노환인위원 뭐라고요?
○정종삼의원 ‘위탁할 수 있다’로 규정되어 있었습니다. ○노환인위원 예, 말씀해보십시오.
○정종삼의원 그래요. 그게 2006년도에 이루어졌는데 그 이후에 조례가 계속 ‘위탁할 수 있다’로 되어 있었다니까요. 그런데 그것이 새누리당에 의해서 최근에 강제로 바뀐 거고요.
○노환인위원 제가 지금 의원님, 말씀을 드리는 것은,
○정종삼의원 질의한 것에 대해서 먼저 답변을 드릴게요.
○노환인위원 아니, 그거에 대해서 제가 반론을 하겠다는 거죠.
제가 이야기하는 것은 타당성조사 결과를 존중하라는 거예요. 그것은 는 조례가 지금 잘못됐다는 이야기를 하는 게 아닙니다.
○정종삼의원 그때 타당성조사는 운영방안에 대한 타당성조사가 아니고, 주된 용역이 뭐냐면 시립의료원을 설립할 것인지 말 것인지에 대한 타당성조사 용역입니다. 그리고 운영방안은 일부 참고의견으로 받은 거고요.
그리고 또 하나는 타당성조사를 했다고 할지언정 그게 다음 행위에 대해서 구속하는 것은 아닙니다.
○노환인위원 그러면 타당성조사를 시민의 혈세로 이렇게 많은 비용을 얻어서 전문기관, 한국보건산업진흥원에서 전문기관에서 했던 타당성조사를 그냥 쌍그리 무시해도 된다는 이야기는,
○정종삼의원 쌍그리 무시해야 된다고 말씀 드리지 않았고요. 그 용역의 주된 목적이 뭐였냐면 시립의료원을 설립할 것인지 말 것인지에 대한 타당성용역이었다고,
○노환인위원 아니, 그러니까 그게 아니고요. 지금 대학,
○정종삼의원 그거였다니까요.
○노환인위원 시립병원 설립 운영주체에 대해서 타당성조사가 나왔어요. 그래서 지금 시립병원 형태에 대해서 답변은 시립병원이 78.4%고 민간병원이 21.6%에요. 그리고 지금 수정구·중원구 주민들이 살고 있는 의식조사에 시립병원 설립 시 운영주체는 대학병원 위탁이 52.6%, 성남시가 직접운영이 47.4%. 그러니까 제가,
○정종삼의원 그것을 더 디테일하게 말씀드리자면 거기 한 3~4% 정도, 3% 정도 차이가 나는데 오차범위입니다. 정말 그걸 우기고 우기고 해서 구속력이 있다고 해도 그건 구속력 가질 수 없는 내용입니다.
○노환인위원 그렇게 타당성조사를 오차범위 내이기 때문에 부당하다 그런 논리는 설득력이 없습니다.
○정종삼의원 노환인 위원님, 제가 말씀드렸죠. 이건 2006년도에 타당성조사 용역을 했고 그 이후에 조례가 계속 ‘위탁할 수 있다’로 되어 있었다니까요.
○노환인위원 제가 무슨 말씀을 하려고 하느냐면요, 이 타당성조사에 근거해서 기본계획이 만들어지고 기본설계가 만들어지면서 지금 의료원 공사가 진행되고 있다는 것을 이야기하는 거예요. 그러기 때문에 이 결과에 의해서 그 당시에 조례가 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’는 강행규정 아닌 임의규정이라고 하더라도 지금 제가 이야기하고 싶은 것은 반드시 대학병원 위탁운영을 해야 된다는 게 타당성에 다수의견이 나왔기 때문에 이 부분을 존중해주라는 뜻에서 이야기하는 겁니다.
○정종삼의원 그게…….
○노환인위원 또,
○강상태위원 아까 얘기한 것 다 또 계속 중복해서 중언부언하지 말고,
○노환인위원 그다음에요,
○강상태위원 빨리 끝내죠.
○노환인위원 아니, 그러니까 위원님. 자꾸 답변하신다니까 제가,
○강상태위원 아니, 그러니까 다 얘기했던 얘기들이잖아요.
○노환인위원 그리고 제가 이야기했던 추진위원회의 기능에 대해서 뭐 답변하실 생각이 있으세요?
○정종삼의원 노환인 위원님, 2006년도에 타당성조사 용역을 할 때는 그것을 시립의료원으로 할 것인지 의료원으로 할 것인지 어떠한 운영방식에 대해서도 정해지지 않은 상태에서, 그것조차도 결정되지 않은 상태에서 한 내용이고요. 그리고 그것에 대해서 지금 구속력을 갖는다고 하는 것은 제가 볼 때는 행정행위를 지나치게 과도하게 해석한다고 생각을 하고요.
그리고 또 하나는 시립의료원 운영에 대해서는 조례에 명시하게 되어 있죠? 조례로 정하게 되어 있죠? 특히 위탁에 대해서도 조례로 정하고 그다음에 보건복지부장관의 승인을 받도록 되어 있죠? 그러면 그 조례에 의해서 정하는 거예요.
○노환인위원 아니, 그래서 지금 조례가 ‘대학병원에 위탁하여야 한다’고 되어 있지 않습니까?
○정종삼의원 그래서 그 내용을 변경하려고 하는 겁니다.
○노환인위원 그러니까 그 부분에 대해서 지금 타당성조사 결과는,
○정종삼의원 그러기 때문에 그게 타당성과는 직접적인 관련이 없다는 거예요.
○노환인위원 대학병원에 위탁하여야 한다는 게 다수 의견이라는 거예요. 거기에 대해서 인정을 하셔야죠.
○정종삼의원 예, 합니다.
○노환인위원 그럼 타당성조사를 무시하면 할 필요가 없는 거죠.
○정종삼의원 그때 조사에서는 한 3% 많았고요. 그다음에 다른 기관에서 한 조사에는 또 다르게 나왔습니다.
○노환인위원 그것은 타당성조사가 아닙니다, 결과보고서가 아닙니다.
○정종삼의원 타당성조사는 말 그대로 타당성조사지,
○노환인위원 그냥 여론조사,
○정종삼의원 그게 구속력을 갖는 게 아니라고요.
○노환인위원 아니, 타당성조사가 구속력이 없고 임의적으로 하면 왜 시민혈세 내면서 그걸 합니까? 그건 최대한 존중해야죠.
○정종삼의원 구속력을 갖는지 안 갖는지는 정확하게 확인해보고 질의하세요.
○노환인위원 자, 구속력이라는 게 뭡니까? 행정절차상에 중요한 어떤 결과보고서가 나오면 그것을 최대한 존중해야 되는 게 행정행위 아닙니까? 그런 것을 다 무시하고,
○정종삼의원 노환인 위원님.
○노환인위원 자기 입맛대로 공무원들이 만들 수 있습니까?
○정종삼의원 노환인 위원님, 구속력이라는 것은 있잖아요, 그것을 지키지 않았을 때, 특히 행정행위에서는 그것을 지키지 않았을 때 위법하게 어겼기 때문에 처벌 받아야 되는 게 구속력이 있는 거고요,
○노환인위원 처벌이 아니라,
○정종삼의원 그런데 존중 받는다는 것은, 구속과 존중에 대해서 명확하게 구별하세요. 존중은 참조한다는 거지, 그것을 존중해준다는 것하고 그것을 구속 받는다는 것하고는 명확하게 다릅니다. 이것은,
○노환인위원 자, 위원님, 타당성조사 결과를 무시하면서 공무원들이 자기의 어떤 의지대로 그 타당성조사 결과를 무시하고 마음대로 바꾼다는 것은 잘못됐다는 것을 지적하는 겁니다. 그것을 존중해주라는 말씀입니다.
○정종삼의원 그리고 노환인 위원님, 하나 더 말씀 드릴까요?
지금 우리 조례 변경되는 게 어떻게 변경되고 있습니까? 여기 ‘협진해야 된다’고 하고 있습니까?
○노환인위원 아니,
○정종삼의원 ‘위탁할 수 있다’고 되어 있잖아요.
○노환인위원 아니, 위원님이 가장 이상적인 모델이 일산병원을 말씀하셨고 그게 바람직하다고 이야기하셨기 때문에 제가 말씀드리는 거예요, 그 부분에 대해서.
○정종삼의원 예. 그렇지만 구속력을 갖지 않습니다.
○위원장 지관근 마무리해주세요.
○노환인위원 예. 그리고 조례에 대해서는 더 이상 말씀하실 거 없는 거죠? 인정하시는 거죠?
○정종삼의원 어떤 걸 인정해요?
○노환인위원 아니, 지금 우리 조례에,
○정종삼의원 인정하는 거 없습니다.
○노환인위원 의료원설립추진위원회에 위원회의 기능에서 의료원 설립과 의료원 수탁기관 선정에 대해서 의결권이 있는 것에 대해서 인정 안 한다는 겁니까?
○정종삼의원 아, 여기 조례상에 그렇게 되어 있고요. 그것도 변경하면 됩니다.
○노환인위원 그러니까 현재는 지금 이게 변경하지 않으면 의결권한이 있는 거 아닙니까?
○정종삼의원 예, 수정안으로 변경하면 돼요.
○노환인위원 좋습니다.
그다음에 대학병원 위탁 시에 자꾸 수가를 가지고 이야기를 하시는데 지금 저소득층 소외계층에 대한 표준진료는 얼마든지 할 수 있고요. 그리고 부유층에 대해서는 대학병원에 위탁된다고 해서 그분들한테까지 우리가 저렴하게 의료진료를 해줄 의무는 없는 겁니다. 그리고,
○정종삼의원 아니, 잠깐,
○노환인위원 그런 부분은 대학병원에서 위탁한다 하더라도 수가를 가지고 자꾸 이야기하시는 것은 설득력이 없다고 이야기하고요.
○정종삼의원 여기,
○노환인위원 제가 질의 하나 할게요.
○정종삼의원 아니, 거기에 대해서 먼저 답변 드릴게요.
○노환인위원 의원님은 지금 본질을 흐리면 안 된다는 이야기에요.
○정종삼의원 노환인 위원님께서 본질을 흐리고 있어요.
○노환인위원 왜 지금 대학병원 안 하시고 자꾸 협진으로 가려고 하는 이유는,
○안광환위원 위원장님, 의사발언 있습니다.
○노환인위원 잠깐만.
○안광환위원 아니, 지금. 여태까지 4시간 5시간 얘기해놓고 이제 와서 똑같은 얘기 또 하고 또 하고 그러는 게,
○정종삼의원 똑같은 얘기를 질의하니까 똑같은 얘기로 답변하죠!
○안광환위원 아니, 그러니까 똑같잖아요. 뭘 얘기들을,
○위원장 지관근 노환인 위원님.
○노환인위원 자 자,
○안광환위원 원만하게 진행을 해서, 정회 신청합니다.
○위원장 지관근 마무리 요청을 했어요. 마무리 요청을 했어요.
○노환인위원 자, 대학병원 위탁 시, 지금 우리 국장님한테 한번 물어볼게요.
대학병원 위탁 시 전부위탁 했을 경우에 인사문제에 대해서는 우리 성남시가 관여할 수 있습니까?
○복지보건국장 박상복 전부위탁 했을 경우, 지금은 전부위탁이죠, 조례상으로 봐서는. 그 위탁을 했을 경우에는 원장이 인사권을 행사하는데 인사권을 행사하더라도 그 직원들은 법인의 직원이 됩니다, 법인의 직원이.
○노환인위원 그러니까 인사권에 대해서 전부 대학병원에 위탁했을 경우에는 지금 행정직원이라든가 청소, 용역 이런 부분에 대해서 우리 성남시가 관여할 수 없죠? 있습니까?
○복지보건국장 박상복 관여할 수 없지만 이사회라는 것이 구성이 됩니다. 이사회라는 것이,
○노환인위원 그러니까 원칙적으로.
○복지보건국장 박상복 아니, 그러니까 이사회라는 것이 구성이 되면 그 이사회가 관여를 할 수 있는 거예요. 그러면 그 이사회에는 집행부에서도 들어가고 그다음에 의회에서도 추천하는 인사가 들어갑니다.
○노환인위원 자, 그러면요,
○복지보건국장 박상복 그러니까 전혀 관여를 안 하는 것은 아니죠. 그것은 똑같아요.
○노환인위원 그러면 협진을 했을 경우에는?
○복지보건국장 박상복 협진 했을 때도 똑같죠. 그런데 다만 뭐냐면 위탁을 했을 경우에는 예를 들면 에이(A)라고 하는 병원에 위탁을 했으면 A라고 하는 병원에 소속된 의사나 간호사가 A라고 하는 병원의 소속을 그대로 가지고 법인에 들어오는 것이 아니고 들어오는 순간에는 법인의 직원으로 바뀝니다. 변경이 돼요.
○노환인위원 임명과정에 있어서는요?
○복지보건국장 박상복 예?
○노환인위원 임명과정에 있어서.
○복지보건국장 박상복 임명하니까 법인의 직원으로 돼요. 그런데 협진의 경우는 그 병원의 소속을 그대로 가지고 들어옵니다. 다시 말씀드리면 서울대병원이다 그러면 서울대병원에 협진을 하면 서울대 의료진이 협진을 통해서 성남시의료원에 들어와서 일을 하다가 다시 서울대병원으로 갈 수도 있고 그렇다 이거죠. 그러니까 오히려 인력관리에 유연성이 있다는 얘기죠, 유연성이.
○노환인위원 그러니까 말씀은 유연성인데 인사에 결정적인 관여를 할 수 있다는 게 협진의 체제입니다. 그것을 말씀드리는 거예요.
○복지보건국장 박상복 인사에 관여하는,
○노환인위원 자, 됐습니다.
국장님, 됐습니다.
○복지보건국장 박상복 아니, 왜 나한테 질의하고 답변을 못 하게 해요?
○노환인위원 아니, 그러니까 국장님은 답변 다 들었으니까.
○복지보건국장 박상복 의료 관련 쪽,
○노환인위원 자 자,
○복지보건국장 박상복 의료 관련 쪽에 대해서는 시가 권한을 갖지 못합니다.
○노환인위원 당연하죠, 그건. 협진은. 알겠습니다.
자, 그리고요. 지금 조례안을 제가 아직 검토를 안 했는데요.
○위원장 지관근 노환인 위원님, 마무리를 하시고요.
○노환인위원 예, 알겠습니다. 하나만 더 하고 마무리하겠습니다.
○위원장 지관근 아니, 지금 질의를 누구한테 하시겠어요?
○노환인위원 우리 정종삼 의원님한테 하겠습니다.
지금 조례안 3조(사업) 1항2호에 보면 ‘공공보건의료에 관한 법률 제2조제2호의 공공보건의료사업’이 추가됐습니다, 그렇죠?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 이것은 법률이 개정되어서 지금 사업이 추가된 겁니다.
확인하셨습니까? 의원님.
○정종삼의원 예
○노환인위원 그러면 지금 이 사업은 지방의료원의 설립 및 운영에 관한 법률 제7조입니다. 1항에 보면 ‘지방의료원은 다음 각 호의 사업을 한다’고 2015년 1월 28일 개정했습니다. 그러면서 2호에, 아까 조례 2호에 있는 것 똑같은 조항 ‘공공보건의료에 관한 법률 제2조2호의 공공보건의료사업(이하 공공보건의료사업이라 한다)’가 지금 개정이 되어서 이 개정안은 2015년 7월 29일 시행되게 되어 있습니다. 아직 지금 시행이 안 된다는 거죠?
○정종삼의원 예.
○노환인위원 그래서 본 위원은 이 조례, 특히 본 조례의 상위법인 지방의료원 설립 및 운영에 관한 법률이 이번 1월 28일 상당히 많이 수정이 되어 있습니다. 그러면서 그 수정내용이 시행일자가 2015년 7월 29일로 되어 있습니다. 그렇기 때문에 현재 본 조례 개정안 중에서 사업내용에 있어서 중요한 사업내용이 시행일자가 7월 29일에 시행되기 때문에 본 위원은 본 조례안도, 어차피 만들어봤자, 이거 개정해봤자 이 사업내용은 7월 29일 이전에 할 수가 없어요. 그렇기 때문에 본 위원은 이 조례안에 대해서는, 실행할 수 없는 이 조례안을 지금 다툼의 소지가 있는 이 문제에 대해서 2015년 7월 29일까지 심사보류를 위원장님 정식 신청합니다.
그리고 우리 정종삼 의원님은 우리 성남시립의료원에 대해서 아까 말씀 드린 대로 참 많은 고생도 하셨고 그 열정은 정말로 익히 저희들이 존중합니다. 그래서 이번에 우리 상임위에 새누리당이 한 명 모자라는 소수당으로서 지금까지 무료 공공산후조리원에서도 정말로 많은 어려운 상황이 있었고 서로 간에 소통이 안 된 상태 속에서 지금 우리 위원장님과 정종삼 의원님, 그리고 새정연 위원님들에게 본 조례안은 정말로 우리 성남시 시립의료원의 사활이 걸린 문제입니다. 그렇기 때문에 이건 좀 더 시간을 줘서 7월 29일까지 심사보류를 해서 저희들이 이 부분에 대해서 어떻게 할 것인가에 대해서 시간적 여유를 주시면 저희들이 준비를 할 수 있도록 심사보류를 해주시기 간절히 부탁드립니다.
○정종삼의원 질의하실 내용에 대해서 답변 드리겠습니다.
지금 조례를 개정하는 가장 근본적인 이유는 세세한 내용을 여기 넣고 말고의 내용이 아니라 시립의료원을 개원하는 데 최소한 2년 이상의 시간이 걸리기 때문에 그것을 준비하기 위해서 위탁해야 된다고 강제로 묶여있는 내용을 풀고자 하는 내용입니다.
그리고 또 하나는 노환인 위원님께서 얘기하신 이런 문제들이 있다면 이런 것들은 나중에 보완하면 될 문제지 이게 이 조례를 만드는 데 결정적인 문제는 아니다.
그리고 지금 개정해야 된다고 하면 수정해도 되는 겁니다.
이상입니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
지금 보류 요청도 있고, 이 문제에 관한 한 수정동의안 제출할 위원님들 안 계십니까?
○정종삼의원 저는 노환인 위원님께서 지금 얘기하신 그런 세세한 내용들에 대해서 사실 은 검토를 했어요. 검토를 안 한 게 아니라 더 많은 내용들을 넣을 것에 대해서도 검토를 했습니다. 그런데 굳이 지금 넣어서 쟁점을 만드는 것보다는 우선은 터놓고 그런 것들은 차츰 보완해도 문제가 되지 않는다고 판단했기 때문에 넣지 않았는데요. 굳이 지금 노환인 위원님께서 이번에 다 해야 된다면 수정안으로 넣으면 되는 겁니다.
이상입니다.
○위원장 지관근 알겠고요.
정종삼 의원님 수고하셨습니다.
자리로 돌아오셔서 앉아 주시기 바랍니다.
○정종삼의원 고맙습니다.
제가 끝나면서 하나만 더 말씀드릴게요, 마무리로요.
아까 노환인 위원님께서도 말씀하셨지만 저는 시립의료원에 대해서 개인적으로 무한책임을 져야 된다고 생각하는 사람입니다. 이게 잘못되어도 거기에 대해서 책임을 제일 많이 져야 될 사람이 저는 저라고 생각합니다. 그래서 이번에 개정안을 제출한 정말 가장 근본적인 이유는 이번에 개정안을 제출하지 않았을 때 정말 문제가 생긴다고 개인적으로 생각했습니다. 그리고 이것을 열어줘야, 열어주고서 성남에 적합한 운영방안을 정말 제대로 찾아주는 게, 전문가들이 찾을 수 있도록 열어주는 게 맞다고 생각했습니다. 왜냐하면 저는 제가 시립의료원이 단순히 하나의 정책사업이라고 생각하지 않고 제 목숨을 걸고 그래도 만들었다고 생각하는 사람입니다. 그런데 이 의료원이 잘못되기를 바라겠습니까? 저는 지금 열어주는 게 잘 가는 방향이다 그렇게 생각합니다.
그래서 이 조례안을 제출했다는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
○위원장 지관근 수고하셨습니다.
정종삼 의원은 자리에 앉아 주시고요.
○이제영위원 아니, 잠깐만요. 한 가지 질의 드리겠습니다.
○위원장 지관근 조례안에 관한 사항입니까?
○이제영위원 지금 얘기한 것에 대해서 제가 한 가지 확인하겠습니다.
○위원장 지관근 아니, 어차피 자리에 앉아도 또 토론은 되니까요.
정종삼 의원님이 마지막에 말씀을 하셨는데 이 조례안은 정종삼 의원님 개인 조례안은 아니고 목숨을 살리기 위해서, 생명을 살리기 위해서 많은 의원들이 오랜 세월 동안 같이 한 사항입니다. 그러니까 너무 되게 얘기하지 마시고 서로 공유하고 이렇게 하는 게 좋을 것 같고.
이제영 위원님 말씀하시기 바랍니다.
○이제영위원 제가 간접적으로 말씀을 드리겠습니다.
공자 제자 중에 한 사람이 상점에 가서 물건을 사는데 저게 가격이 얼마냐 그랬더니 세 냥이라고 했습니다. 여덟 개를 사면 24냥을 줘야 되는데 한 사람이 와서 23냥이 맞다. 그때는 곱하기가 없었겠죠. 3×8=24, 24냥인데 저놈이 23냥이라고 우기니까 거기에서 시비가 된 겁니다. 그런데 23냥이라고 하는 사람이 우기니까 그럼 내기를 하자. 그래서 23냥이라고 한 사람은 거기에 목숨을 걸었습니다. ‘그게 아니면 나는 내 목숨을 내놓겠다.’ 공자의 제자는 그것보다 가벼운 것을 걸었습니다. 그래서 공자한테 물어봤습니다. 저게 세 냥짜리 여덟 개를 샀으면 24냥인데 저놈이 23냥이라고 우겨서 내기를 했는데 저놈은 목숨을 걸고 나는 거기에 명예를 걸었습니다. 어떤 게 옳습니까? 했더니 ‘23냥이 맞다.’ 이렇게 얘기를 했습니다. 그러니까 이 사람이 ‘아이, 공자도 형편없는 사람이구나. 내가 저런 사람을 스승으로 모실 필요가 없다. 공자를 떠나가자.’ 이렇게 얘기를 했습니다. 억울해서 다시 물어봤어요. ‘23냥이 맞느냐.’ 그랬더니 ‘야, 너는 거기에 명예를 걸었고 저 사람은 목숨을 걸었는데 목숨을 건 사람을 살려야지. 너는 네가 조금 망신당하면 되는데 네가 맞다고 내가 네 편을 들 수가 있느냐.’ 그래서 깨달았다는 얘기가 있습니다.
옳고 그른 것은 우리 의원발의한 정종삼 의원님은 본인이 옳다고 하지만 남의 의견도 중하게 여겨야 됩니다. 혼자 책임질 문제가 아닙니다, 이건. 수많은, 분당은 빼놓더라도 이건 50만 시민들의 의료혜택 여부에 엄청난 영향을 미칠 수가 있습니다.
또 가장 중요한 것은 이거 처음에 시립병원으로 추진했죠? 그 당시 여건하고 지금하고 같습니까? 그리고 저도 몇 번 발언을 들어보면 우리 정종삼 의원님께서, 제가 잘못한 것을 얘기하는 건 아닙니다. 일산병원 협진 예를 들었고 보라매병원 예를 들다가 거기 누가 어떤 반론을 제기해서 뭐가 되면 얘기가 자꾸 바뀌어가요. 일관성이 있지 않습니다. 물론 열정을 갖고 하는 건 좋지만 상대편 얘기에도 귀를 기울여줄 필요가 있다, 제가 이런 말씀을 드리고 싶고요.
그다음에 아까 노환인 위원님께서 분명히 얘기를 했습니다. 이게 법 시행되는 게 7월 29일이기 때문에 지금 우리가 한다고 하더라도 그게 한 달 두 달, 지금 이게 1년 8개월 간 아무것도 추진되지 않았던 것을 한 달, 두 달 때문에 어떤 심각한 문제가 우려됩니까? 그러면 그때 가서 또 다른 문제가 거론이 되고 해결될 수밖에 없어요. 저희도 이걸 보류하자고 계속 요구할 수 있는 사항이 아닙니다.
이런 것도 위원장님께서 충분히 참고를 하시기 바라겠습니다.
○위원장 지관근 예, 알겠습니다.
○정종삼의원 부연해서 얘기했으니까요, 짧게 답변하겠습니다.
○위원장 지관근 정종삼 의원님, 우리 정종삼 의원님 심정은 제가 익히 잘 알고 절박한 심정으로 말씀한 것으로 이해해 주시기 바랍니다.
○정종삼의원 짧게만 말씀드릴게요.
제가 여기에 목숨을 걸었다는 것은 노환인 위원님께서 끝없이 얘기를 하는 게 뭐냐면 “그렇게 결정되어서 잘못되면 어떻게 하십니까? 그리고 거기에 대해서 다 책임져야 됩니다.”하고 계속 얘기를 하세요. 제가 그 얘기 하지 말라고도 했는데 계속 얘기를 하세요. 그래서 말씀드린 게 뭐냐면 그만큼 이 결정에 대해서 중하게 생각한다, 그 뜻으로 말씀 드린 겁니다. 다른 뜻 아닙니다.
○위원장 지관근 예. 서로 발언하고 말씀하신 사항들이 서로 이해들을 넓혀가는 계기가 됐으면 좋겠습니다.
○노환인위원 위원장님, 하나만 더 하겠습니다, 법리에 대해서요.
○위원장 지관근 아니아니, 질의토론은 이상 종료하고,
○노환인위원 아니, 하나만 하겠습니다.
○위원장 지관근 어떤,
○노환인위원 1분만.
지금 우리 국장님도 정종삼 의원님도 이야기하신 것같이 지금 제일 중요한 게 원장을 임명하기 위해서 하는 거 아니겠습니까? 법인 설립하기 위해서. 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 법인설립 과정을 거쳐야 하니까, 예.
○노환인위원 예. 제일 중요한 게 원장선임 아닙니까, 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 원장,
○노환인위원 그래서 개정을 하는 거 아닙니까?
○복지보건국장 박상복 예, 정관도 만들어야 하고.
○노환인위원 가장 중요한 게. 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 예, 그렇습니다.
○노환인위원 법인 설립하는 데 거기에 원장이 선임이 되어야 되기 때문에. 그렇죠?
○복지보건국장 박상복 원장 선임이 되어야죠.
○노환인위원 제일 중요하죠?
○복지보건국장 박상복 예.
○노환인위원 그런데 지금 제가, 똑같은 얘기예요, 위원장님. 원장 선임문제도 법률에 의해서 8조에 보면 원장 1명은 이것도 똑같이 2015년 7월 29일 시행되는 겁니다, 효력이. 지금 해봤자, 지금 해봤자 7월 29일까지는 어떻게 임명해봤자 권한이, 아무런 효력이 없습니다.
○복지보건국장 박상복 그러니까 7월 29일 이전까지 원장을 임명할 수 있는 시간적인 여유는 없어요. 그 정도 안에는 못 해요.
○노환인위원 자, 국장님 그만큼 집행부,
○복지보건국장 박상복 방향을 정하는 것뿐이지.
○노환인위원 그러니까 국장님이 이런 부분에 대해서 법적 효력도 발생하지 않는 조례안을, 효력이 없는 조례안,
○복지보건국장 박상복 7월 29일부터 발효한다고 하면 되죠.
○노환인위원 그러니까요. 지금 개정을 해봤자,
○복지보건국장 박상복 그런데 저거는 다르죠.
○노환인위원 본 조례안이 효력이 없는 조례안을 지금 시민공청회라든가 토론회라든가 전문가들의 어떤 토론회도 충분하게 객관적인 토론회도 거치지도 않은 상태 속에서 지금 이 조례안을, 지금 분란이 이렇게 많이 되고 대립이 심각한 이 조례안을 여기에서 구태여 효력도 없는 조례안을 밀어붙일 이유가 하나도 없다고 보는 거예요. 그러면 7월 29일까지라도 좀 보류를 하자. 그다음에 그 부분에 대해서 그것을 이야기하는 겁니다, 위원장님.
○복지보건국장 박상복 위원님, 갑자기 법을 얘기하시니까 제가 잘 정확한 내용을 못 봤는데요. 구법에 다 명시가 되어 있기 때문에 그대로 발효가 가능합니다.
○노환인위원 무슨 구법에 효력이,
○안광환위원 아이, 위원장님 제한을 둡시다, 좀.
○위원장 지관근 예.
○복지보건국장 박상복 지금 조례 개정안건을 가지고 얘기하시다가 다른 것을 얘기하시고 그러니까,
○안광환위원 진행을 어떻게, 위원장님이 끊으셔야지 한 사람만 계속하고,
○복지보건국장 박상복 (의료원건립추진단장에게) 이거 보여드려, 가서.
자료를 보여드릴게요.
(의료원건립추진단장, 노환인 위원 자리로 가서 설명)
○위원장 지관근 더 이상 질의토론을 마치도록 하겠습니다.
질의토론을 마치도록 하겠습니다.
다른 의견이 없고 지금 본 조례안에 대한 질의답변 과정에서 심사보류와 원안가결 의견이 나뉘어져 있는 것 같습니다.
질의답변 찬반토론 종결하고 가부결정을 위해서 어떻게 했으면 좋을지 말씀해 주시기 바랍니다.
○안광환위원 위원장님, 저희가 장장 몇 시간 동안 이렇게 좋은 의견들, 저는 사실은 지금 조례 개정안 낸 정종삼 의원님 안도 나쁘지는 않다고 생각해요. 그다음에 위탁한다는 부분도 그렇게 악법은 아닙니다, 둘 다. 그러니까 이건 아까도 얘기를 드렸지만 진짜 우리 성남시립의료원이 얼마만큼 시민하고 공감해서, 또 우리 의원들이 얼마만큼 잘 가느냐에 대한 부분에 열정들이라고 생각을 하고요.
그런데 이 부분만은 제가 조금 문제를 제기하고 싶습니다. 이 부분은 뭐냐면 우리 위원들 간의 문제는 아니고요. 시 집행부가 과연 이 개정안에 대해서 얼마만큼 노력을 했고 우리 위원들을 얼마만큼 설득을 했나. 그다음에 자료를 얼마만큼 공유하고 그러지는 못한 부분이 있기 때문에 제 사견은 9월, 9월에 우리가 임시회가 있나요? 9월쯤.
7월은 있고 9월쯤.
○위원장 지관근 9월에 있을 거예요.
○안광환위원 예, 9월에 이 부분을 다시 심도 있게 심의하는 게 어떤가. 지금에 똑같은 상황에서 조금 더 발전된 모양, 협진도 좋고 위탁도 좋습니다. 그런데 과연 우리 성남의료원이 얼마만큼 더 좋은 관계로 갈 수 있는 지에 대한 부분은 그 정도의 텀은 있으면 더 발전적이지 않나.
그다음에 국장님한테 여쭤보는데 그 정도 기간을 드렸을 때 엄청난 문제가 생길 수 있습니까?
○위원장 지관근 위원님,
○안광환위원 아니, 이것만.
○복지보건국장 박상복 9월이라고 하면 지금부터 3개월이에요. 3개월이라고 하는 기간은 사실은 법인을 설립하기 위해서 바로 서두른다면 법인을 거의 완성할 수 있는 기간입니다. 그래서 지금부터의 시간은 상당히 소중한 시간이기 가급적이면 빨리 결정을 내려주시는 게 좋습니다.
○안광환위원 아니, 그런데 엄청난 문제가 있어요?
○복지보건국장 박상복 엄청난 문제라기보다는 이다음에, 먼 훗날 비용과 관련되고 실수를 하느냐 안 하느냐 그 요인으로 작용할 수가 있습니다.
○안광환위원 그런데 시 집행부가, 아까 정종삼 의원님은 11월에 이것을 미리 냈으면 좋다고 생각을 했었는데 그런 문제점이 있었는데 여태까지 왜 가만히 계셨습니까?
○강상태위원 위원장님.
○복지보건국장 박상복 집행부에서 이 부분을 그 전에 의회 의원님들이 의원발의를 한 사항이기 때문에,
○위원장 지관근 자 자 자.
○강상태위원 아니, 질의와 토론을 종결하고 또 지금 계속 하자는 건가요?
○안광환위원 그래서 저는 그런 쪽으로 가는 게 역시 문화복지위원들한테,
○강상태위원 아니, 그 얘기는 다 했던 얘기들 아닙니까. 왜 자꾸 중언부언하시나요들.
○안광환위원 아니, 그러면 뭐,
○위원장 지관근 발언권을 받으시고 하시고. 지금 안광환 위원께서는 심사보류에 대한 것을 동의하시는 위원으로서 집행부에게 시급성 또 준비성, 여러 가지를 검토해보는 질의를 하신 사항이니까 이해를, 좀 인내하고 들어주시기 바랍니다.
먼저 중언부언 중복발언은 이제 더 이상 안 하고 질의토론을 종료하기로 했습니다.
위원장이 본 조례안에 대해서 질의답변 종결을 제가 말씀드렸고 심사보류에 대해서, 원안가결에 대해서 질의답변 찬반토론 종결하고 가부결정을 시간이 왔어요. 그래서 심사보류에 대해서, 또 원안가결에 대해서 결정을 하려면 회의규칙상 절차가 있습니다.
○안광환위원 위원장님, 그러면 문화복지 만날 가결로 그렇게 가실 겁니까?
○위원장 지관근 그러니까 지금 묻는 겁니다.
○안광환위원 저는 그게 온당치 않다고 생각해서,
○위원장 지관근 묻고, 본 위원장 입장에서는 회의규칙에 따라서 묻는데 이 묻는 것에 대한 의견을 정확하게 다시 한 번 발언하라고 기회를 주는 겁니다. 그래서 양당 간에 조율이 되지 않으면 이 부분에 관해서는 위원장은 어떻게 처리를 할 것인지 결단을 내리려고 합니다. 그전에 여러 위원님들께서 의견을 달라는 얘기입니다.
○노환인위원 위원장님 잠깐,
○위원장 지관근 예.
○김해숙위원 위원장님,
○노환인위원 제가 좀,
○김해숙위원 얘기 해놓고 동의했는데 뭘 또, 아이 진짜,
○노환인위원 아니, 제가 위원장님, 우리 국회가 새누리당과 새정연의 의석수를 보면 우리 새누리당이 월등히 많은 거 알고 계시죠? 그런데도 지금 상생과 대화로서 문제를 국회에서 해결하기 위해서 지금 물리적으로도 다수결인데도, 지금 우리 상임위는 새정연이 한 명이 많습니다. 우리는 한 명이 부족합니다. 국회는 그런데도 불구하고 다수결로 밀어붙이지 않는 이런 모습을 봤을 때 우리 상임위가 저번에 또 무료 공공산후조리원을 다수당에서, 새정연에서 밀어붙였지 않습니까?
○위원장 지관근 아니, 그 얘기는 하지 마시고,
○노환인위원 그렇지만 이것만은, 이번 시립의료원만은 우리 새정연 다수당 위원님들이 아주 예민한 우리 성남시의 사활이 걸려 있는 본 운영위탁에 대한 조례개정안에 대해서,
○위원장 지관근 예, 알겠습니다. 알겠습니다.
○노환인위원 많은, 정말로 깊은 어떤 이해와 소통을 위한 결단을 내려주시기를 부탁드리겠습니다.
○위원장 지관근 예, 위원장으로서 한시적인 심사보류 요청을 한 발언을 듣고 다시 한 번 물었던 사항이니까 참고 하시기 바랍니다.
그리고 나머지 위원님들 짜증은 내지 마세요. 어차피 지금 늦게까지 토론 질의할 시간을 충분히 준다고 했고요. 위원장 입장에서 저도 발의한 의원이기 때문에 제 입장이 있습니다. 가능한 한 제 입장을 얘기 안 하고 양당 간에 협의해서, 조정해서 마무리 지으려고 하기 때문에 어떠한 결정을 내리더라도 짜증 안 내시고 현실을 좀 반영해서 의견을 주시면 고맙겠습니다.
김해숙 위원님.
○김해숙위원 예, 오랜 시간 토론했는데요. 사실 보류의견이 나왔는데 보류의견에 대해서 저희가 지금 충분히 납득할 만한 이유가 안 됩니다. 우리가 그런 이유가 있다면 사실 받아들입니다. 그리고 사실 인내할 만큼 참고 지금 저희가 얘기 다 들었어요. 그런데 정말 지난 5대, 6대 얘기하면서 한번 속기록 보십시오. 그때 타당성조사 용역을 어떻게 그분들이 얘기를 했고 그렇게 했는지 그거 보시고 얘기하십시오. 그때그때 말이 그렇게 달라지면 안 됩니다.
그래서 저는 각자 생각을 표결로 처리해 주셨으면 좋겠습니다.
○위원장 지관근 어떤 것에 대해서 표결처리를 해달라고요? 원안,
○김해숙위원 예, 저는 원안에 대해서.
○위원장 지관근 원안에 대해서 표결처리 말씀하시는 거고. 이제 순서상 심사보류안부터 먼저 처리하기 때문에 원안부분 처리는 지금 시간은 아닙니다.
○이제영위원 정회 요청을 드립니다.
○정종삼의원 일단은 위원들 의견을 좀 듣고 하죠.
○위원장 지관근 예, 듣고.
○정종삼의원 안 하신 분 의견을 좀 듣고.
○위원장 지관근 더 질의,
○이제영위원 얘기는 다 했고 가부에 대한 것을 한다는 것은 의미가 없고,
○위원장 지관근 가부에 대해서.
○정종삼의원 아 예, 좋습니다, 그럼.
○이제영위원 그건 아무 의미가 없지 않습니까? 그걸 무슨 뭐,
○정종삼의원 화내지 마세요, 그냥 하는 얘기니까.
○이제영위원 그러니까 정회 요청을 합니다.
○위원장 지관근 동의하십니까?
○김해숙위원 정회 요청 시간 좀 정해서 하십시오. 또 많이 하면,
○정종삼의원 예, 시간 정해서 하세요.
○위원장 지관근 정회.
○노환인위원 아니, 뭐 정회할 필요 있어요?
○강상태위원 협의가 필요해요, 더?
○안광환위원 아, 정회를 해야지, 그럼.
○위원장 지관근 정회요청 하셨으니까요, 동의하시는 위원님도 계시고.
사실 집행부 국장님,
○복지보건국장 박상복 예.
○위원장 지관근 사실 정종삼 의원께서 대표발의 하시고,
○강상태위원 우리 여러 사람이 대표발의 했어요.
○정종삼의원 공동발의에요, 공동발의.
○강상태위원 공동발의에요, 그건. 대표발의가 아니라.
○위원장 지관근 공동대표 발의하시고 이 사항을 갖고 집행부와 소통을 또 했고, 사실. 책임 있게 집행부가 전체 우리 위원들한테 이해시키고 설득시키는 데 그 노력을 해야 됩니다, 사실은. 그래서 의원이 대표발의를 했다고 할지라도 이 사안자체는 매우 중요한, 우리 성남시민들의 생명을 위한 일로서 오랜 세월 동안 해왔던 일이었기 때문에 운영체계와 관련해서도 대단히 중요한 책임감을 갖고 해야 될 사항입니다. 이 상황 속에서 지금 운영체계에 관한 용역도 지금 진행 중에 있는데 이것이 지금 진행과정에 결론이 이 조례 개정 시기에 나왔으면 참 좋겠다, 이런 바람들을 갖고 있었는데 이게 좀 늦어졌어요. 이런 측면에서 보면 집행부도 위원들 전체에 이 중요한 현안에 대해서 설득을 하는 데 부족했다는 생각을 합니다.
그래서 짧은 시간이나마 정회 시간을 가질 텐데 본 위원장도 설득을 할 것이고, 대표 공동발의 했기 때문에. 그동안 이렇게 토론과정에서 설득 설득을 했음에도 불구하고 한시적인 보류요청을 또 했단 말이죠. 이것 또한 위원장 입장에서 무시할 수 없습니다. 그래서 설득을 시키라는 얘기입니다. 그래서 집행부에서 노력을 다각적으로 했다고 하지만 집행부는 집행부대로 이 사안에 대해서 추호도 후진할 수 없는 상황인지 분명하게 말씀을 해주시기 바랍니다.
○복지보건국장 박상복 예, 저희들이,
○위원장 지관근 정회 요청을 했기 때문에 정회를 하고 설득하시기 바랍니다. 시간을 제가 10분 드리겠습니다. 양당 간에 합의하십시오. 합의하지 않으면 위원장이 결정을 내리겠습니다.
10분간 정회를 선포합니다.
(21시 37분 회의중지)
(23시 57분 계속개의)
○위원장 지관근 자리를 바로 하여 주시기 바랍니다.
심의를 계속하도록 하겠습니다.
시간이 자정을 앞두고 있기 때문에 조례안 심사를 계속하기 위해서는 차수를 변경하고자 합니다.
다른 의견 있습니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 제211회 성남시의회 임시회 제1차 문화복지위원회를 제1차에서 제2차 문화복지위원회로 차수변경 하겠습니다.
차수변경을 위해 제211회 임시회 제1차 문화복지위원회 산회를 선포합니다.
(23시 58분 산회)
○출석 위원(9인) 지관근 노환인 강상태 김해숙 박도진 안광환 이제영 정종삼 최승희○출석 전문위원 이성덕
○출석공무원 복지보건국장 박상복 교육문화환경국장 권석필 중원구보건소장 구성수 의료원건립추진단장 장현상 교육청소년과장 신경순 문화관광과장 정성진○기타 참석자 청소년팀장 천지열○출석 사무국 직원 의사팀 허석진 속기사 한선영 속기사 이향미 속기사 하은영
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