제225회 성남시의회(임시회)
행정교육체육위원회회의록
제 1 호
성남시의회사무국
일시 2017년 1월 17일(화)
장소 행정교육체육위원회실
의사일정 1. 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안
2. 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
3. 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
4. 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
심사된 안건 o 의사일정안 1. 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안(박도진·안극수·홍현님 의원 등 18인 발의) 2. 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 o 성남시시민옴부즈만 운영 상황 보고 3. 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 4. 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
(14시 24분 개의)
○위원장 이덕수 좌석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제225회 성남시의회 임시회 제1차 행정교육체육위원회 회의를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분 그리고 이 자리에 참석해 주신 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 정유년 새해에도 건강한 모습으로 뵙게 돼서 반갑게 생각합니다.
올 한해도 위원님들의 가정에 건강과 행운이 함께 가득하시고 뜻하시는 모든 일이 순조롭게 성취되시기를 기원드리겠습니다.
회의 진행에 앞서서 지난 1월 1일자 인사발령으로 우리 위원회 전문위원이 교체되었습니다.
유형주 전문위원은 평생학습원으로, 수정구환경위생과 민진영 팀장이 우리 위원회 전문위원으로 자리를 이동하였습니다.
민진영 전문위원 나오셔서 인사해 주시기 바랍니다.
○전문위원 민진영 안녕하십니까? 지난 1일자 시 인사발령에 의거 행정교육체육위원회 전문위원으로 발령받은 민진영입니다.
앞으로 위원님들이 의정활동 하시는 데 불편함이 없도록 최선을 다하겠습니다.
감사합니다.
○위원장 이덕수 예, 수고하셨습니다.
다음은 의회사무국 직원으로부터 우리 위원회 소집에 관하여 보고를 듣고 의사일정에 따라 회의를 진행하도록 하겠습니다.
의회사무국 김형수 주무관 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
○의회사무국직원 김형수 안녕하십니까? 의회사무국 김형수입니다.
제225회 성남시의회 임시회 관련 행정교육체육위원회 소집에 관하여 보고드리겠습니다.
성남시의회 회의규칙 제20조의 규정에 의하여 1월 16일 개의한 제1차 본회의에서 의장으로부터 우리 위원회에 회부된 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안, 2017년도 제1회 추가경정예산안 등 일반 의안에 대한 예비심사와 우리 위원회 소관 부서에 대한 2017년도 시정업무계획 청취를 위하여 본 위원회가 소집되었습니다.
금번 회기에 위원님들께서 심사하실 안건과 일정은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
○위원장 이덕수 예, 김형수 주무관 수고하셨습니다.
o 의사일정안
○위원장 이덕수 먼저 제225회 성남시의회 임시회 행정교육체육위원회 의사일정안을 상정하겠습니다.
배부해 드린 우리 위원회 의사일정을 봐주시기 바랍니다.
이번 회기 우리 위원회 주요 일정으로 오늘은 조례 등 일반 의안에 대한 예비심사와 공보관 등 3개 부서에 대한 시정업무계획을 청취하고, 1월 18일부터 1월 23일까지 행정교육체육위원회 소관 부서에 대한 시정업무계획 청취와 제1회 추가경정예산안 예비심사를 하겠습니다.
의사일정안에 대하여 다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 토론을 종결하고 제225회 성남시의회 임시회 행정교육체육위원회 의사일정안은 원안 가결되었음을 선포합니다.
1. 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안(박도진·안극수·홍현님 의원 등 18인 발의)
(14시 26분)
○위원장 이덕수 다음은 금일 의사일정에 따라 조례안을 심사하겠습니다.
그럼 박도진·안극수·홍현님 의원 등 열여덟 분이 발의한 자치행정과 소관 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
발의한 의원을 대표해서 박도진 의원 나오셔서 제안설명 해주시기 바랍니다.
○박도진의원 안녕하십니까?
금번 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안 박도진·안극수·홍현님 의원을 대표해서 박도진 의원이 나왔습니다.
먼저 우리 이덕수 위원장님 그다음에 조정식 간사님 그리고 우리 위원회 위원 여러분, 너무 고생이 많으십니다.
제안설명 드리겠습니다.
○위원장 이덕수 박도진 의원님 수고하셨습니다.
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 민진영 전문위원 나오셔서 검토보고 해주시기 바랍니다.
○전문위원 민진영 안녕하십니까? 전문위원 민진영입니다.
박도진·안극수·홍현님 의원님 등 열여덟 분의 의원님께서 발의하신 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고 드리겠습니다.
○위원장 이덕수 예, 민진영 전문위원님 수고하셨습니다.
이어서 집행부 의견을 듣겠습니다. 신경천 자치행정과장님 나오셔서 말씀해 주시기 바랍니다.
○자치행정과장 신경천 안녕하십니까? 자치행정과장 신경천입니다.
박도진·안극수·홍현님 의원님을 대표로 총 열여덟 분의 의원님이 발의하신 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 집행부 의견을 말씀드리겠습니다.
본 개정조례안은 ‘주민자율방범대’를 ‘성남시 자율방범대’로 하고, 자율방범대 시협의회를 구성하여 시협의회에서 방범활동을 총괄함으로써 각 동 자율방범대를 보다 체계적으로 관리·운영하기 위해 개정하는 사항으로 이해됩니다.
현행 자율방범연합대 규정이던 제5조 제3항 이하를 신설하여 시협의회를 두는 것은 무방하나 사무실 설치와 상근 사무원을 두는 것은 예산의 뒷받침 없이는 실효성이 없을 뿐 아니라 사무실 비용과 상근 직원 인건비를 지급할 경우에 지방재정법 제32조의 제2항에 규정된 “지방보조금 법령에 명시된 근거가 있을 경우 외에는 운영비를 교부할 수 없다.”라는 규정에 위배되어 위법 소지가 우려되며, 본 조례는 어디까지나 자율방범대의 지원에 관한 조례인데 지원하는 성남시가 만든 임의적 기구인 시협의회가 국가적 규범에 근거한 경기도 지방경찰청 자율방범대 관리 운영규칙에 의거 운영되는 경찰 소속인 자율방범대를 총괄한다는 것은 지원 범위를 넘어 통제한다는 의미로 해석될 수 있으며, 또한 시협의회를 탈퇴할 경우 예산 지원을 중단하거나 축소하도록 하는 것은 자율성을 침해할 우려가 있을 것으로 사료됩니다.
이상 말씀드린 바와 같이 종합적으로 검토한 결과 현재 자율방범대 지원에 관한 법률안이 국회에 접수된 상황이므로 상위법인 법률이 제정된 후에 법률에 준용하여 조례를 개정하는 것이 바람직할 것으로 사료되며, 위원 여러분들의 심도 있는 논의가 필요할 것으로 사료됩니다.
이상 집행부 의견을 말씀드렸습니다.
감사합니다.
○위원장 이덕수 예, 신경천 자치행정과장님 수고하셨습니다.
다음은 질의와 토론을 갖도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
마선식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○마선식위원 박도진 의원님, 조례 만드시느라고 고생 많으셨습니다.
본 위원도 사인을 했는데 서명을 했어요, 찬성한다고.
그런데 보니까 집행부 안이나 우리 전문위원 검토보고를 보면 한 개도 맞는 게 없습니다. 조례가, 법상?
그런데 연합대와 연합회의 차이가 뭐라고 생각하십니까? 연합대와 연합회.
○박도진의원 연합대는 각 구별로, 원래 자율방범이 90년도에 전국에서 시작이 됐는데, 그때 당시 붙여진 자율적인 자기들의 닉네임이고요, 연합회는 3개 구 연합대가 하나의 통일로써 지자체와 소통을 위한 이런 부분을 목적으로 연합회라고 이렇게,
○마선식위원 연합대는 각 지구대, 옛날에는 파출소에서 지구대로 지금은 개편이 되면서,
○박도진의원 그렇지요.
○마선식위원 사실은 지구대라고 그랬지요. 그래서 지구대에서 각 동별 자율방범대를 관리를 하고 있어요. 그렇지요?
○박도진의원 예.
○마선식위원 여기에는 각 동별 자율방범대를 신설하려고 하는 게 아니고, 지금 현재 3개 구에 연합대가 다 있어요. 그렇지요?
○박도진의원 있습니다. 그것을 하나로,
○마선식위원 그것들 내에서 지금 성남시 연합회를 만들겠다는 것 아닙니까? 그렇지요?
○박도진의원 예, 맞습니다.
○마선식위원 그래서 조례가 통과가 된다면 연합회보다는 연합대가 저는 맞다고 봐요. 연합대가. 왜냐하면 어쨌든 지구대 내에 그리고 경찰서 내에서 대부분 다 지구대가 있지 않습니까? 그렇기 때문에 ‘회’는 맞지 않다고 생각합니다. ‘대’가 맞다고 생각하고요,
○박도진의원 예, 위원님 말씀에 동의합니다.
○마선식위원 그리고 쭉 보니까 지방재정법에도 문제가 있고 이렇기 때문에 이 조례가 통과되기는 상당히 어려울 것 같습니다.
물론 우리 동 안전을 위해서, 치안을 위해서 고생하시는 자율방범대원들이 고생하는 건 다 알고 있지요. 또 사기 진작을 위해서도 해드려야 되는 건 맞습니다.
2013년도인가요? 그때에도 이분들의 야간급식비 그게 적다고 해서 한번 인상을 했던 적이 있습니다. 그래서 이 조례는 좀 더 생각을 해봐야 될 것 같아요. 지금 국회에도 두 건이 아마 보류돼 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 좀 시기상조가 아닌가, 해서 본 위원은 유감스럽게도 심사 보류를 하는 게 맞다, 이렇게 좀 주문을 드리고 싶습니다.
이상입니다.
○위원장 이덕수 예, 마선식 위원님 수고하셨습니다.
조정식 위원님 질의하시기 바랍니다.
○조정식위원 우리 담당과장님, 앞으로 좀 나와 주십시오.
지금 상당히 좀 안타까운 대목입니다, 이게. 저희가 행정의 또 다른 거버넌스 파트너로 각종 민간단체들이 있는데, 그런 데 지원이 법적근거 없으면 안 되는 그런 현실이지요. 그렇지요?
○자치행정과장 신경천 예.
○조정식위원 그리고 특히 자율방범대 같은 경우에는 본 위원이 지난 행정감사 할 때도 시민순찰대 조례 이런 것들이 부결되는 과정에서 자율방범대라든가 이런 순찰기능 있는 것을 보완하고 더 활성화해서 여러 가지 순찰기능이 있는 단체들이 대체를 하면 되지, 이런 얘기했던 것 기억나십니까?
○자치행정과장 신경천 예, 기억납니다.
○조정식위원 그래서 본 위원이, 자율방범대 관리를 구청에서 하지 않습니까?
○자치행정과장 신경천 예, 맞습니다.
○조정식위원 그래서 제가 자료요구를 해가지고 각 구청별 아침부터 밤까지 확인되는 단체들의 순찰 시간, 순찰 인원, 순찰 지점까지 자료로 요청한 적이 있었어요.
구청에서 왔어요, 자료가. 그런데 그것가지고 확인이 안 됩니다.
그리고 사실 자율방범대는 일지를 쓰게 돼 있지요. 그렇지요? 그리고 지구대에 가서 아마 일지 확인을, 순찰 확인을 받는 걸로 알고 있어요.
○자치행정과장 신경천 예, 매일 확인받습니다.
○조정식위원 그 근거를 가지고 저희가 급량비나 이런 것들 주게 돼 있고 이런데, 사실 얼마나 안타까우면 우리 박도진 의원님 이하 의원님들이 고생하시는 연합회, 자율방범연합회도 만들어드리고 여러 가지 지원을 하자, 그러겠습니까? 그러니까 결국은 우리시에서 상황 파악이 아무것도 안 되고 있는 거예요. 어떻게 생각하세요?
○자치행정과장 신경천 지금 우리 조정식 위원님이 말씀하신 내용이나 우리 박도진 의원님이 개정안을 낸 부분들이 다 이해는 됩니다. 이해는 되는데, 지금 개정안처럼 그렇게 사무실을 두고 상근 인력을 두고,
○조정식위원 일단 전 이랬으면 좋겠어요.
우리 자치행정과에서 단체 관리하시는 것 아는데, 구청 담당이든 자치행정과든 자율방범대, 어머니자율방범대 실태 파악하세요. 지금 없는 동 있고, 있어도 안 하는 동 있고, 언제 자율방범 하는지 실태 파악이 전혀 안 된다니까요. 그것부터 먼저 하시고, 그다음에 그런 것들이 정확하게 실태가 나오면 여러 가지 필요한 것들이 바로 이번 개정조례안에 대한 취지 아니겠습니까?
물론 국회에서 그런 법들이 아직 제정이 안 된 건 있어요. 그렇지만 만약에 국회에서 법이 통과됐을 경우에 저희 시에서도 조례 개정해가지고 지원을 하려면 실태 파악이 돼야 되는 것 아닙니까? 그냥 연합회든 연합대든 사무실을 해주고, 거기 상근직원이 있으면 지원을 해주고, 기타 더 많은 지원을 해야겠다, 이런 추상적인 취지 가지고는 어떤 제도라든가 이런 것 실행이 안 된다고 봐요.
○자치행정과장 신경천 저희가 지금 실태파악이나 지도감독을 전혀 안 하는 게 아니고, 총 72개 지대, 1800명 정도가, 저희가 동 수에 비해서 방범대가 아직 미구성 된 데가 많습니다.
조금 전에도 위원님께서 말씀하셨듯이 매일 순찰을 돌면 순찰일지를 지구대만 확인을 하는 게 아니고 저희가 급량비랄지 이런 것 지급할 때 다 점검을 하고,
○조정식위원 아니 그러니까 그건 아는데 제 말씀은, 일주일에 하루 하는 자율방범대가 있고 매일 하는 데가 있고 막 그래요. 들쑥날쑥하다니까요. 이게 좀 정비가 되고 정말 자율방범대, 성남시 자율방범연합회에서 각 동별로 정말 이렇게 잘 하고 있다, 이런 것들을 시에서 실태 파악을 하고 있어야 나중에 국회에서 법이 제정되면 예산을 세우든 조례 제정, 개정을 하던 간에 할 것 아닙니까. 실태 파악을 좀 하시라고요. 그냥 저 자료 다 받아 봤는데 그것 가지고 현재 운영 상황이 파악이 안 돼요. 그냥 일지 갖다 내고, 일지도 정말 허위일지가 많다는 거예요. 그러니까 했는지 안 했는지 확인이 안 되는 거예요. 그냥 가서 했다고 그러면 다 그냥 끝인 거라니까요. 한 시간을 했는지, 어디를 했는지 이런 것들이 나오지 않아요.
○자치행정과장 신경천 제가 구청에서 근무할 때 자율방범대를 관리하는 부서장을 했습니다. 그래서 매일은 안 나가지만 동별로 해서 한 달에 평균 1개 동 이상씩은 실지로 순찰 여부도 확인을 하고 전부 다 체크를 하고 있는 상황입니다.
○조정식위원 하여간 제 말씀은 여기서 그만 할게요. 그런 실태 파악이 우선해야 된다. 그리고 국회에서 법 개정 되면 우리도 바로 바로 조례 개정하고 예산 세울 준비를 해야 된다, 그러려면 실태 파악이 먼저다. 그래서 실태 파악 좀 해주십사 하는 겁니다.
○자치행정과장 신경천 예, 알겠습니다.
○위원장 이덕수 조정식 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
최만식 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최만식위원 먼저 조례 발의하시느라 고생하신 박도진 의원께 감사드리고요.
이게 주요 네 가지 정도 개정을 하세요, 그렇지요? 조례 제명을 ‘성남시 자율방범대 지원에 관한 조례’로 변경하는 건 타당성이 있는 것 같아요. 다른 지자체도 보면 자율방범대 지원에 관한 조례로 다 되어 있어요. 이 부분에 대해서는 저도 동의하고.
두 번째 같은 경우 자율방범연합대인데 연합회로 바꾸자는 명칭 변경인데 자율방범연합회로 하는 데도 있고 연합대로 하는 데가 있는데 대부분이 자율방범연합대로 많이 쓰고 있더라고요, 다른 지자체 조례를 제가 쭉 살펴보니까. 이 부분도 크게는 이견이 없는 것 같다는 생각이 드는데, 중요한 게 다른 지자체하고 비교했을 때 시협의회에 관한 사항이 사실 다른 지자체를 봤더니 협의에 대한 규정을 두는 데가 한 군데도 없다는 게 제가 살펴본 바에 나타났고, 연합회에 대한 사항에서 이미 탈퇴한 경우 예산 지원 중단도 축소할 수 있도록 규정하는 것도 다른 지자체 사례에서는 찾아볼 수 없는 게 제가 잠깐 자치법규정보시스템을 검색한 결과 그렇게 나오는 것 같아요.
그래서 아까 우리 위원님도 말씀하셨지만 국회에 계류된 부분도 있고, 전문위원 검토의견에서도 그런 부분이 나와 있고, 집행부의 의견도 일부 그런 부분이 있기 때문에 이 두 개만 해서 수정 가결을 하는 게 낫지 않냐. 나머지 사항들은 제가 봤을 때는 지금 시의적절하지 않다고 보는데.
○박도진의원 위원님 말씀에 동의를 하고요, 자율방범대 연합대든 시 협의회든 시가 하나로, 3개 구가 하나로 가는 것을 그분들이 원하기 때문에 명칭은 그렇게 중요하지 않다고 본 의원도 생각을 하고 동의합니다.
그다음에 탈퇴한 경우 이 부분도 위원님 말씀에 동의하고요. 저도 동의를 했고, 그다음에 시하고 집행부하고의 협의에서도 그 부분에 대해서는 동의했습니다.
○최만식위원 그래서 본 위원은 조례 제명 바꾸는 거라든지 연합회나 연합대로 가는 명칭 바꾸는 것에서는 동의를 하는데 다른 사항에 대해서는 다른 지자체나 이런 것들을 봤을 때 이건 좀 더 심도 있게 두고 보면서 살펴봐야 되지 않겠느냐 하는 의견을 드리고 싶어요. 조례를 만드시느라고 고생하셨는데 제가 짧게 다른 지자체 사례를 봐온 결과 그렇게 보인다는 말씀을 드리겠습니다.
○박도진의원 위원님 말씀에 전적으로 동의를 합니다. 감사합니다.
○최만식위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
없으시면 심도 있는 위원님들 간의 의견이 갈리는 것 같아서 토론을 위해서 정회를 하고자 합니다. 동의해 주시겠습니까?
(「예」 하는 위원 있음)
그러면 위원님들 상호 간의 토론을 위해서 잠시 정회를 선언합니다.
(14시 51분 회의중지)
(15시 13분 계속개의)
○위원장 이덕수 회의를 속개하겠습니다.
본 안건에 대해서 질의와 토론을 종결하고 ‘성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안’은 검토된 내용과 같이 제명은 ‘성남시 자율방범대 지원에 관한 조례’로 하고, 안 제2조 1호 중 ‘성남시 자율방범대’를 ‘자율방범대’로 하고 나머지 개정안 내용은 현행 조례대로 하는 것으로 각각 수정하고자 하는데 다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
그러면 성남시 주민자율방범대 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 수정 가결되었음을 선포합니다.
다음은 공보관, 감사관, 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획을 청취하겠습니다.
시청업무계획 청취는 주민의 대표로서 시민의 알권리를 보장하고 대변해야 할 의무가 있는 우리 위원회의 매우 중요한 의사일정입니다.
각 부서별 보고사항을 경청하신 후 각종 사업의 타당성 등을 꼼꼼히 따져보고 문제점에 대해서 시 집행부가 올바르게 시정을 펼 수 있도록 대안을 제시하여 주시기 바랍니다.
2. 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
○위원장 이덕수 먼저 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 건을 상정합니다.
이균택 공보관님 나오셔서 간부 소개 후 설명해 주시기 바랍니다.
○공보관 이균택 안녕하십니까, 공보관 이균택입니다.
연일 의정활동으로 노고가 많으신 행정교육체육위원회 이덕수 위원장님과 여러 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
주요 업무계획 설명에 앞서 공보관실 팀장을 소개하겠습니다.
홍철기 홍보기획팀장입니다.
유미열 공보팀장입니다.
이정문 인터넷홍보팀장입니다.
손용식 영상홍보팀장입니다.
(팀장 소개 및 인사)
공보관 소관 2017년도 주요 업무계획을 배부해 드린 유인물에 의하여 설명드리겠습니다.
○위원장 이덕수 잠깐만요. 위원님들 양해해 주신다면 설명자료는 유인물로 갈음하고자 하는데 동의해 주시겠습니까?
(「예」 하는 위원 있음)
고맙습니다. 자리에 앉아주시기 바랍니다.
공보관실 소관 업무에 대해서 이균택 공보관님께 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
이제영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이제영위원 첫 임시회인데 반갑습니다, 공보관님.
○공보관 이균택 반갑습니다.
○이제영위원 제가 시정 소식지 편집위원으로 두 번을 참여했는데, 참여하면서 이해 안 되는 부분이 있었어요. 그게 뭐냐하면 제가 위원으로서 이러한 표현이 적절할지는 모르겠는데 한 번은 얘기를 해야 되겠다 싶은 생각이 들어서, 발전적인 걸 위해서.
이게 조례에 의해서 운영이 되고 있는 거지요?
○공보관 이균택 예, 그렇습니다.
○이제영위원 시정 소식지 발행 조례를 제가 봤습니다, 처음으로.
이것 조례 내용 알고 계세요?
○공보관 이균택 예.
○이제영위원 편집위원회의 기능을 보면 첫 번째 시정홍보 명칭의 심의 조정, 편집 내용의 기본적인 계획 수립, 발생 순기 및 규격의 심의 조정, 편집 방법 및 배포, 기타 비전성남 발행에 관한 사항. 여기 어디에 해당되나 봤더니 5번에 해당이 돼요. 나머지는 사실 이것은 그냥 공보관실에서 다 하면 되는 내용이고 위원들이 할 수 있는 역할이 여기 4가지 중에 뭐가 있지요?
○공보관 이균택 여기 시정홍보 명칭 심의 조정 같은 부분도 일단은 각,
○이제영위원 그건 아는데.
○공보관 이균택 그런 것 전체적으로 일단은 수정이나 가감이나 이런 게 가능하니까요.
○이제영위원 그래서 그런 역할을 하기 위해서 위원회를 운영하는 것은 제가 볼 때 적절치가 않고, 이게 보니까 조례가 2012년도 3월 12일에 성남시 행정기구 설치조례에 의해서 일부 개정이 된 것 같아요. 그전에는 2004년도에, 일부 개정이 2007년도에 됐고. 이게 처음에 만들어진 형태로 유지가 된 것 같은데 여기 보면 주가 공무원들로 돼 있지요?
○공보관 이균택 각 국의 주무과장하고 그게 당연직으로 하고 위촉직도 있고 그렇습니다.
○이제영위원 그러면 저는 두 번 들어가면서 이런 생각을 했거든요. 물론 시의 행정을 광고하는 게 주목적이긴 하지만 거기에는 여기대로 내용이 여러 가지가 있어요. 여기 실리는 게 국정, 도정, 시정, 지방의정 전반에 관한 사항, 문화예술 및 생활정보 등에 관한 사항, 주민의견 투고.
그러면 예를 들어서 10개 기사를 게재한다고 하면 10개 실을 것만 가지고 하는 것보다는 뭔가 기자들이 있으니까 한 1.2, 3배를 더 해가지고 거기서 시기적절한 게 어떤 게, 왜냐하면 시정 홍보만 다 들어가는 게 아니니까. 시기적으로 어떤 게 더 적절한지를 뭔가 전문가들이 들어와서 판단을 해서 이게 편집이 돼야 되는데, 가편집이 돼가지고 와서 오·탈자나 수정하고 제목이 조금 아니다 싶으면 그것 바꾸고 이런 역할밖에는, 사진이 맞느냐, 안 맞느냐 이런 형식적인 역할만 하고 있단 말이에요.
그렇다고 하면 이게 조례가 만들어질 당시는 지금하고 벌써 시대적으로 많이 바뀌었는데 그러면 과연 성남시를 홍보하는 데 있어서 그렇게 하는 게 더 유리한 건지, 아니면 정말 기자들이 더 좋은 기사를 써서 거기서 선택돼서 하는 게 나은지는 제가 볼 때 저는 후자가 당연히, 물론 그렇게 됐을 때 기자들을 더 모집해야 되고 이런 예산이 조금 더 수반될지는 몰라도 그렇게 해서 다양한 걸 해서 거기 전문가들이 심의위원들이, 공무원들은 저는 배제됐으면 좋겠어요. 왜냐하면 국 주무과장들이 오·탈자 보러 거기 가서 참여해야 됩니까? 자료를 내서 거기서 하는 것은 공보관실에서 봐도 충분히 가능한 건데 국의 주무과장들이 왜 왔냐고 하니까 결국에는 자기가 낸 자료가 제대로 됐나, 안 됐나. 이것은 제3자 누가 봐도 되는 거지, 굳이 거기에 국의 주무과장들이 뭘 와서 심의를 합니까? 그렇다고 하면 민간의 다양한 전문가들로 편성이 돼가지고 정말 비전성남에 대해서 수준 높은 것을 만들어 가야지, 그냥 공보관실에서 어떤 의도한 걸 그대로 실어서 그냥 오·탈자나 봐서 이게 나가고 제목이나 조금 손보는 게 필요한 건지? 저는 딱 두 번 들어가 봤지만 이건 너무 비효율적이고 내가 시장이라도 과연 그렇게 하는 게, 저는 더 아닐 거라는 생각이 드는 겁니다.
그래서 운영을 하면서 그 부분에 대해서 고민을 해본 적이 있나요?
○공보관 이균택 저희가 편집회의만 하는 게 아니고요, 지금 명예기자들이 현재 13명 있는데 그분들이 2차에 걸쳐서 기획회의를 합니다. 그래서 전체적인 것을 놓고 배치라든지 기사라든지 이것을 두 번에 걸쳐서 회의를 해서 거기서 안을 잡아서 편집위원회에서 최종적으로 심의를 하시는 그런 것이기 때문에 저희가 공보관실에서 자체적으로 전부 만들어서 이렇게 하는 게 아니고 일단 명예기자들로 편집회의를 해서 두 번에 걸쳐서 해서 작성이 돼서 가는 겁니다, 그게.
○이제영위원 그러니까 그렇다고 하면 가편집이 돼서 내용이 바뀌는 건 없잖아요.
○공보관 이균택 바꾸는 것은 가능하지요.
○이제영위원 그럼 기자들은, 예를 들어서 신문사에서 신문 편집할 때 기자가 합니까? 편집국에서 따로 하잖아요.
○공보관 이균택 그렇지요.
○이제영위원 기자는 기사만 송고를 하고 편집국에서, 거기서 회의를 해서 1면에 메인은 뭐로 할 거냐, 이런 것을 기자하고 분류해서 편집국에서 따로 하지, 그것을 작성한 기자들이 모여서 뭐로 할 거냐, 결정하지 않지 않습니까?
○공보관 이균택 그런데 저희 같은 경우에는 그것을 회의를 통해서, 기획회의를 통해서 하는 거지요.
○이제영위원 그러니까 그것은 기자들 아니에요.
○공보관 이균택 예.
○이제영위원 기자는 자기가 기사 쓰는 사람이잖아요. 그러면 그것을 기사 쓰는 사람과 자기네들이 그것을 해서 한 것과 이 위원회를 제대로 된, 여기 보면 제가 명단을 받아보니까 의원 2명, 그다음에 소시모 대표, 문인협회 작가, 블로그 기자, 비전성남 기자, 그다음에 나머지는 다 공무원이에요, 절반 이상이.
○공보관 이균택 그렇습니다.
○이제영위원 7명이 지금 아니고 나머지 7명이 다 공무원이라 이거지요.
그러면 공무원들을 다 배제시키고 정말로 필요한 전문가들, 다양한 전문가들을 여기에 포함시켜서 기자들이 기사 내보낼 게 10개라고 하면 1.3배를 하든지 전체 기사가 50개라고 하면 60개 기사를 써가지고 그러면 거기서 선별을 누가 하느냐? 여기 있는 전문가들이 하는 거지요. 어떤 게 더 시의적절한지.
○공보관 이균택 그런데 위원님,
○이제영위원 지금은 그냥 기자들이 선택해서 그것 써서 그대로 내보내는 것 아니에요.
○공보관 이균택 그런데 그렇게 되면 시기적으로 편집위원회에서는 그게 불가능하고요, 기획회의 할 때 그때 그러면 여러 분야의 사람들이 해서 기획회의를 해야지, 편집위원회에서는 사실상 그것 하면 시기적으로도 안 되고요,
○이제영위원 그렇다고 하면 이게 두 번 운영이 되더라도 여기에 전문가들이 해서 해야지, 여기 지금 전문가가 어디 있어요?
왜 말씀을 드리느냐 하면 시에서는 시장이 비전성남을 위해서 자기 홍보를 극대화시키려고 하는 건 저는 인정합니다. 그걸 제가 부정하는 게 아니에요. 하는데, 지금 그걸 하기 위해서는 거기에 진짜 좋은 안을 줄 수 있는 사람이 없다 이거예요. 그러니까 신문사처럼 편집국에 있는 사람을 외부의 전문가를, 저는 의원 빼도 좋아요. 시의원은 굳이 전문가가 아니기 때문에 빼도 저는 무방하다고 생각합니다. 그러면 여기도 보면 문인협회 작가라고 돼 있는데 이런 사람보다는 더 다양한 분야의 문화예술 쪽도 어떤 직책 맡고 있는 사람 말고 실제 역량 있는 사람을 넣어 놓으면 기사도 제목이 과연 그게 적절한지도 글 쓰는 사람이 들어와야지 비전문가들이 들어가서 써 놓은 것 가지고 이렇게 했으면 좋겠다. 이균택을 이택균으로 하는 게 좋겠다, 이래봐야 무슨 의미가 있느냐 이거지요. 그래서 제가 조례 내용을 다 검토해 보고 위원들 위촉을 봤을 때는 너무 이게 고전적으로 운영하고 있다, 이게.
○공보관 이균택 그런데 조례에 있는 내용은 최종심의 기능으로 보셔야 되고요, 저희가 기획회의라는 게 별도로 있어서요,
○이제영위원 그냥 형식적인 심의지, 해놓은 걸 가지고 거기서 어떤 기사를 넣어라 빼라 할 수는 없잖아요, 결국에는.
○공보관 이균택 그것은 원래 기획회의 때 걸러져야 되는 사항이지요.
○이제영위원 그러면 거기서 내가 볼 때는 공보관실에서 의도하는 게 그것인 것 같아요, 지금 얘기하신 대로. 그런데 더 발전하려고 하면 지금 같은 형태로는 과연 좋은 기사를 거기다가 얼마나 실을 거냐, 이거지요. 독자투고를 하더라도 그걸 누가 심사하지요? 독자투고는.
○공보관 이균택 그러니까 그 부분을 기획회의 때,
○이제영위원 기획회의는 누가 참여해요?
○공보관 이균택 거기는 명예기자들이 합니다.
○이제영위원 명예기자들은 기사도 쓰고 심의도 하고.
○공보관 이균택 예, 그렇습니다.
○이제영위원 그게 맞다고 생각해요?
○공보관 이균택 물론 기사도 쓰면서 전체적인 배치라든지 제목이라든지 해서 시정 부분까지도 해서 같이 기획회의를 같이 하는 거지요.
○이제영위원 업무보고 자리에서 너무 길어지면 적절치 않은데, 그것에 대해서 한번 검토를 해보세요.
저는 지금 시스템이 이게 시대에 맞지 않다고 생각해요.
그리고 여기 공무원들, 제가 조례 바꿀 수도 있지만 이것은 부서에서 거기에 맞게, 지금 제가 회의할 때도 얘기했지만 이분들이 이게 왜 여기 들어와야 돼요, 국의 주무과장이? 비전성남 그것 하는데. 자기 자료 낸 것 검토하러 들어옵니까? 이미 그 정도 단계는 넘어가야지요, 이게.
이분들이 와서 하는 게 오·탈자 거기서 하고 뭐 하는 것 외에 뭘 지적합니까? 제가 이분들을 비하하는 건 아닌데 들어와서 그런 역할밖에는 안 되고 있잖아요.
그건 기본적으로 가편집해서 올 때는 몇 사람이 벌써 검토해서 오·탈자 이런 것은 다 검토가 돼서 들어와야지, 수치나 이런 게. 급하다고 해가지고 틀린 숫자 찾아내가지고 하고 이런 게 지금 맞습니까? 좀 진일보한 방향을 한번 찾아보세요.
○공보관 이균택 한번 연구를 해보겠습니다.
○이제영위원 그래서 이게 업무보고에 됐으면 좋았을 텐데 그게 전혀 안 돼 있다는 지적을 하고.
그다음에 제가 행정사무감사 때 직원이 많은 걸 지적했어요. 여기 업무보고 보니까 그것은 하나도 없습니다.
지금 이것은 어떻게 준비하고 계시지요? 직원이 많다는 생각을 안 갖고 있습니까?
○공보관 이균택 저희가 업무가 계속적으로 늘어나고 그렇게 하는 과정에서 과원이 있는 상태인데요,
○이제영위원 그러면 제가 한 가지만 주문할게요.
성남시 간부 공무원들이 성남시 재정에 대해서 정확하게 이해하고 있는 분이 없어요.
우리 공보관님은 2017년도 성남시 가용재원이 얼마라고 생각하시지요?
○공보관 이균택 한 1600억 정도 되는 것 아닌가요?
○이제영위원 그 1600억이라는 근거는 어디서, 누구한테 들은 얘기입니까, 본인이 판단하는 얘기입니까?
○공보관 이균택 대체적으로 그 정도 선 돼 왔었기 때문에요,
○이제영위원 대체적으로요?
○공보관 이균택 예.
○이제영위원 전혀 그렇지가 않아요. 제가 자료 받았는데 3140억, 일반회계가 1조 7000억인데 3140억으로 돼 있어요. 그러면 가용재원이 필수경비를 제외한 나머지는 가용재원으로 하기 때문에 제가 볼 때는 1000억 내외입니다. 1600억 되지 않아요. 그런데 그걸 정확하게 인식을 못하고 있기 때문에 만약에 이균택 공보관이 기업의 사장님이라고 하면 내가 투자해서 한다고 하면 공보관실 인원, 이 인원으로 운영할 수 있어요? 망합니다, 이렇게 하면. 얼마 못 가서 망해요.
그런데 물론 공적 영역에서 기업하고 비교할 수는 없지만 그런 개념을 기본적으로 갖고 있으면서 일을 해야 돼요. 그걸 안 하게 되면 결국에 인원 많이 늘리면 좋지요. 그러면 외부에서 보는, 거기 일이 적절한가에 대한 것은 그렇게 생각을 안 한다는 거지요, 기자 분들부터. 그런 비판을 많이 하고 있거든요. 인원이 너무 많다. 가보면 별로 그렇게 바쁘게 일을 하는 것 같지가 않다. 이런 얘기를 거기를 자주 드나드는 대다수의 기자들이 얘기를 한다는 거지요.
그러면 이 자리에서 인정을 못 하시겠지만 과연 직원들의 업무분장을 놓고 봤을 때, 제가 볼 때도 그렇게 일이 많지 않아요. 그렇다고 하면, 많이 하라고 그러는 게 아닙니다. 필요한 인원, 정규직이면 정규직만 딱 해가지고 일을 해야 되고, 불필요한 인원 감하면 얼마든지 할 수 있어요. 분명 이것 그때 답을 하셨어요, 제가 강요한 게 아니라 쭉 설명을 해서.
여기에는 지금 아무 것도 담아져 있지 않은데 그러한 부분도 고민해서 이것을 해나가셔야지, 지금처럼 그런 형태로 하게 되면 성남시 가용재원 1600억 택도 없습니다. 실지 1000억 정도라고 했을 때도 여유 있게 살림할 수 없어요. 그런데 가용재원이 점점 줄어가고 있단 말이에요. 왜? 고정경비 지출되는 것 때문에. 그런데 그런 것을 인식하고 있는 사람이 아무도 없는 거예요, 어려움을.
그러니까 그것은 제가 여기서 얘기하면 길어지니까 이걸로 마치고, 분명히 그 부분에 대해서 우리 팀장님들하고 업무에 대해서 전체 직원들에 대한 것도 한번 판단해 보시고 인원이 많다고 하면 조정하세요, 거기서부터. 그렇게 해서 모범을 보이셔야 됩니다.
이상입니다.
○위원장 이덕수 이제영 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
없으십니까?
예, 이기인 위원님.
○이기인위원 공보관님, 현재 일반현황을 살펴보니까 정원, 현원 현황이 나와 있고, 시간선택제 임기제 4명이랑 공무직 5명 있잖아요?
○공보관 이균택 예.
○이기인위원 이분들 이력서와 이분들을 선발할 당시에 우리시 홈페이지라든지 여러 경로를 통해서 공고를 냈던,
○공보관 이균택 공고 내역 말씀이십니까?
○이기인위원 공고 내역들 그것도 함께 주시고. 이분들의 이력서 얼굴이랑 이름만 가리시고 이력서 그리고 이분들을 선발할 때의 기준, 배점기준이라든지 이런 게 나와 있겠지요? 최고점으로 합산된 사람을 선발하겠다, 뭐 이런 기준들이 있을 거예요. 그런 것들을 종합적으로 선발한 과정, 이 인원에 대해서 선발한 모든 내역들을 전부 다 주십시오.
○공보관 이균택 시간선택제 말씀이신 거지요?
○이기인위원 공무직도 마찬가지입니다.
○공보관 이균택 9명이요?
○이기인위원 아시겠지요?
○공보관 이균택 예.
○이기인위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 안 계십니까?
김용 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김용위원 종합홍보관 지난번 예산에서 올해 사업이 준비되는 거지요? 종합홍보관 개·보수하는 것.
○공보관 이균택 그렇습니다.
○김용위원 거기에 대한 안은 지금 가지고 계십니까?
○공보관 이균택 예.
○김용위원 여기 자료에는 없는 것 같은데요, 공보관님?
○공보관 이균택 거기가 사물인터넷 기반으로 해가지고, 27페이지에 있습니다. 체험형 스마트홈 콘텐츠 구축으로 해가지고 그것을 개편하는 내용입니다.
○김용위원 이게 3월에 콘텐츠 사전조사이기 때문에 아직 좀 이르네요?
○공보관 이균택 예.
○김용위원 이 부분은 이용 실적도 보면 많은 분들이 와서 여기에서 직접 체험을 하는 부분이 많기 때문에 이것은 우리 일반시민들이 시청에 와서 쉽게 변화된 것을 직접 접하는 부분이기 때문에 여기 기본안은 콘텐츠 구축으로 나와 있습니다만 조금 더 세부적인 것을 우리 의원님들 그때 우리가 행감하고 예산 할 때 지적이 나왔으니까 여기에 대한 준비사항을 보고해 주시기 바랍니다, 3월 전에.
○공보관 이균택 알겠습니다.
○김용위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 안 계시지요?
(「없습니다」 하는 위원 있음)
없으시면 공보관 소관 2017년도 시정업무계획 청취를 마치겠습니다.
○공보관 이균택 감사합니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
o 성남시시민옴부즈만 운영 상황 보고
(15시 35분)
○위원장 이덕수 다음은 감사관 소관 시정업무계획 청취에 앞서서 시민옴부즈만 설치 운영에 관한 조례 제24조에 의거 시민옴부즈만 운영 상황 보고를 듣도록 하겠습니다. 동 조례에 의하면 1년에 1번씩 성남시의회에 보고하는 절차를 하도록 돼 있기 때문에 별도의 시간을 잡지 않고 오늘 듣도록 하겠습니다.
윤석인 옴부즈만 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 안녕하십니까, 시민옴부즈만 윤석인입니다.
어제 배포해 드린 자료를 토대로 보고를 드리겠습니다.
참고로 시의회 의장님께는 제가 어제 따로 말씀을 드렸습니다. 위원회에서 보고하는 것으로 갈음하는 게 좋겠다고 말씀을 드렸고요, 양해를 해주셨습니다.
보고드리겠습니다.
○위원장 이덕수 우리 옴부즈만께서는 잠시 멈춰주시고요.
우리 위원님들 양해해 주시면 나머지는 유인물로 갈음하고자 하는데 동의해 주시겠습니까?
(「예」하는 위원 있음)
예, 그러면 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님께서는 질의를 해주시기 바랍니다.
위원장이 하나 여쭐게요.
해보시니까 처리 결과는 만족하게 지금 안 나온 것 같아요. 권한이라든지 이런 것에 있어서의 여러 가지 부분들이 현행법하고 또 부딪힌다, 상충된다, 제도에 문제가 있다, 보완될 점도 있다 이런 아쉬움들이 많을 것 같습니다.
앞으로 어떤 제도가 어떻게 좀 발전돼야 되는지 이런 부분에 대해서 의견 있으시면 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 머리말에 제가 몇 가지, 한 두어 가지만 정리를 해놨는데요, 아무래도 시민옴부즈만에 대한 홍보 미흡, 홍보를 더 적극적으로 할 필요가 있다는 점이 제일 우선되는 거고요.
그다음에 홍보의 내용 중에 이게 행정심판이나 행정소송으로 가는 것보다 훨씬 단기간에 저비용으로, 그러니까 비용을 들이지 않고도 문제를 풀 수 있다는 점을 충분히 홍보를 해야 되는데 그렇지 않다보니까 금액으로 따져서 조금만 큰 금액이다 싶으면 저희들한테 오면서 동시에 행정심판으로 가거나 행정소송으로 가는 그런 경우들이 있어서 좀 아쉬웠다는 생각이 듭니다.
저희들은 저희 사무실에 십계명을 만들어서 무조건 듣는다 이런 자세로 임하고 있는데, 대체로 보면 몇 개 부서를 뱅뱅 돌다가 도저히 안 되니까 저희들한테 오는 거여서 작아 보이지만 충분히 듣는 게 필요하다. 그래서 찾아오는 분들한테는 상당한 만족을 드릴 수 있는데 일반적인 관점에서 보면 조금 작은 사안들처럼 보이는 것이 있습니다.
새해에는 저희들 생각으로는 직접 현장으로 찾아가는 옴부즈만을 한번 작년에 못 했던 걸 시도해 보겠다는 게 하나 있고요.
그다음에 제도개선 문제는 제가 쉽게 얘기할 수 있는 건 아니어서 2월 7일에 시민옴부즈만 1년에 대한 걸 저희들이 보고하면서 국민권익위원회의 담당 국장님 그리고 전국 지방옴부즈만협의회가 지난해 12월에 발족을 했습니다. 그래서 그 회장님이 오셔서 저희들이 한 걸 보고하고 또 그분들이 지방옴부즈만제도라는 게 한국사회에서 정착하려면 어떤 문제점들을 특히 주목해야 하고 개선해야 된다고 하는 것을 발표를 해주시면 그런 걸 참고해서 또 보고를 드리겠습니다.
○위원장 이덕수 예, 수고하셨고요.
위원장의 생각은 아까 홍보의 미흡이라고 말씀하셨는데, 저는 그 문제만은 아니다. 지금 1년이 넘게 홍보했는데도 늘어나는 부분이 안 보인다 이거지요. 우리 성남시가 큰 것 같지만 그렇게 크지 않아요. 바로 입소문이 빠르고 또 미디어가 발전돼 있기 때문에 바로바로 안다, 이거지요.
이것은 어떤 문제해결을 옴부즈만을 찾아가면 될 수 있다, 되더라 이렇게 된다면 이것은 홍보 안 해도 굉장히 많은 분들이 찾아와서 상담을 하겠지요. 그런데 그것이 지금 안 되는 거예요, 제도적으로.
저희가 최초의 옴부즈만 조례 만들기 전에 다 나왔던 얘기입니다. 그런 걸 염려를 했었지요. 어떤 권한이라든지 이런 게 특별히 정해져 있지 않아요. 그렇지요? 공무원분들한테 다 일일이 결정 내리는 것 법적으로 상의하셔서 할 수 있는 것도 아니고, 결정할 권한도 없고.
그렇기 때문에 아까 그 부분은 맞아요. 잘 들어준다, 그러니까 이분들이 좀 만족해할 수도 있는데, 또 역으로 생각하면 화가 날 수 있는 거예요. 다른 데 다녀와 가지고 옴부즈만이라고 정말 홍보물 보고서 왔는데 똑같더라, 시간만 많이 뺏겼네, 이런 결과가 나올 수 있는 거예요. 그럼 또 실망감을 줄 수가 있지요.
그리고 문제 되는 것은 또 이게 뭐냐하면 공무원분들 여기 오시는 분들은, 아까 잘 말씀하셨어요. 다 들러서 오는 거예요, 사실은. 동에 들러보고 구청에 들러보고 시에 들러보고, 또 어디 자문 받아보고 하는 사람들, 하고 온 거란 말이에요. 다 어떻게 보면 안 되는 걸 가지고 오는 거예요. 굉장히 풀기 어려운 문제지요. 그러니까 조정하고 말씀 들어주고 어떻게 이첩하고 부서에, 이런 것이 주란 말이에요. 그래서 실질적으로 한 것은 제도 개선 한 건이라는데, 그런 부분에서 보면 자칫하면 앞으로 우리가 옴부즈만께서도 좀 신중해야 되는 게 공무원분들이나 우리 시의원 이런 분들이 얘기를 충분히 듣고 행정적으로 딱딱 정리를 해서 그분한테 줬는데 또 다르게 해석을 해버리면 행정의 신뢰성을 잃는다, 공무원들의. 그런 어떤 중간 부분에 서 있단 말이에요. 그러니까 지금 아마 굉장히 조심스럽게 말씀하시는 걸로 아는데, 그런 부분에서도 굉장히 경계를 해야 되는 부분이라는 말씀이에요.
그리고 시민옴부즈만을 찾아오기보다는 옆에 보면 시·도의원들, 국회의원들 많거든요. 먼저 얘기하는 거예요, 저희들한테. 그래서 저희들도 또 비슷한 어떤 과정을 거쳐서 공무원분들한테 자료 조사하고 해서 다 얘기를 나눈 거거든요. 그러니까 시민 분들은 손쉬운 데 찾는단 말이에요. 그리고 실질적으로 제도를 개선할 수 있는 이러한, 조례를 바꿀 수 있고, 본인이 원하는 것을 어느 정도 더 들어줄 수 있는 데가 어디냐? 이러니까 시의원이나 도의원 분들, 국회의원 분들 먼저 찾는 거지요. 그리고 또 안 되는 걸 가지고 온단 말이에요. 여기에서 딜레마에 빠지는 거예요.
그래서 어떤 국가적 차원에서, 권익라든지 이런 차원에서 제도 보완이 되면 좋겠다는 것을 말씀드리는 거예요.
노력하시는 만큼 안 나오는 건 맞아요, 만족하지 못하는 것. 그리고 앞으로도 예상이 되는 게 많이 늘어나지는 않을 것이라는 게 예상이 될 수가 있어요. 아무리 홍보해도 늘어나지가 않지요. 그것은 아까 말씀드린 어떤 문제 해결능력, 개선능력 이것이 있느냐 없느냐가 주민 분들한테 바로 홍보가 되기 때문에 그런 것이다. 그래서 나름대로 앞으로도 지금처럼 열심히 좀 해주시고 그 가운데서도 발전된 부분이나 앞으로 개선돼야 될 부분은 또 우리 의원들이나 국회의원들이나 국가적으로 권익위나 이렇게 건의를 하셔서 앞으로 자리를 더 잡을 수 있도록 노력을 해야 되지 않나, 이런 생각을 합니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예, 감사하고요.
하여튼 저희들한테 찾아온 분들한테는 최선의 서비스를 한다고 생각합니다마는 그게 정말 화제가 될 수 있는 그런 것들은 아직 아닌 건 분명한 것 같고요, 하여튼 좀 더 나은 방향으로 정진할 수 있도록 위원장님 또 다른 위원님들 의견 많이 듣도록 하겠습니다.
○위원장 이덕수 전 그런 생각을 해봐요. 옴부즈만이 그러면 지금 현재의 어떤 제도라든지 이런 데서 위상이라든지 시민들이 많이 찾아오는 그런 걸로 자리 잡기 위해서는 통로가 돼야 된다, 연결 통로. 그러면 사실은, 지금 공무원분들이 두 분 계시나요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○위원장 이덕수 두 분 계시는데, 여하튼 다양한, 그분들이 또 다 알 수가 없어요. 시민옴부즈만께서도 다 알 수가 없는 거고. 사회는 다원화돼 있지 않습니까? 그렇지요? 그 많은 지식들을 다 알 수가 없어요. 그러다 보니까 많은 정확한 자료를 빨리 획득을 하는 방법을 찾아내고 전문가들이, 그러니까 많아야겠지요. 저희들도 뭐, 의원들이 다 압니까? 그러니까 사실은 행정사무감사 할 적에 외부의 전문가들, 인력풀들을 많이 가지고 있는 의원이 질문도 잘 하고 제도 개선도 잘 하고 하는 거예요. 그와 마찬가지로 그런 인력풀을 많이 가지고 있어야 된다.
사실은 여기 오는 사람들 안 되는 거예요, 거의 안 되는 것 가져와요. 그러면 어떠한 방법으로 개선해 나가서 하면 될 것이다, 앞으로 될 수도 있다는 거지요. 이런 것 알려주는 것이 더 만족을 느낄 수 있으실지도 모르겠어요. 현재로서는 안 되지만 어떠한 형식을 취하고 앞으로 하시면 될 가능성이 있지 않을까요, 더 다가가지 않을까요, 뭐 이런 거지요. 아니면 간단한 것은 어느 부서, 정확하게 찍어 줘가지고 듣게 만들어주거나 그런 통로 역할을 한다, 소통의 창구 역할을 한다, 이런 쪽에서 찾아가시면 더 빠르지 않을까. 문제 해결을 꼭 해야겠다, 우리가. 이렇게 마음먹으면 되는 것이 없다, 이것은.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○위원장 이덕수 앞으로도. 그런 생각을 해봐요.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 지금도 사실은 소통 역할이 제일 크지요.
공무원들은 다양한 시각으로 일을 하는데, 어쨌든 전례가 없고 규정에 없으면 대체로는 소극적으로 대응을 하는 경우들이 많은데, 저희들이 만나서 다시 듣게 하고, 조금 더 적극적으로 되는 쪽으로 생각해보자, 이렇게 권유하고 이러면서 풀어가는 거니까요.
하여튼 조금 전에 부시장님한테 보고도 하고 왔는데요, 부시장님의 의견도 또 있어요. 그러니까 현행 제도에 근거해서 해법을 찾기보다는 자꾸 제도를 뛰어넘는 걸 연구해보자, 이렇게 또 얘기하시더라고요. 그것도 쉽진 않지만 좋은 의견이신 것 같고.
하여튼 제가 임기 동안에 조금 더 잘 나갈 수 있도록 토대를 잘 만들어놔야 될 것 같다는 그런 생각을 하고 있으니까요, 열심히 노력하겠습니다.
○위원장 이덕수 이승연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이승연위원 옴부즈만님 수고 많으셨고, 반갑습니다.
저는 사실 이 시민옴부즈만제도 조례 심의할 때부터 사실 민원은, 민원에 관한 창구는 솔직히 많으면 많을수록 좋다는 개념에서는 일부 수긍을 하지만 과연 이 시민옴부즈만이 일반 저희 민원담당 집행부나 혹은 시의원과 뭐가 다를까, 어떤 특화된 부분을 찾지 못해서 사실 이 부분에 대해서 수긍하지 못한 부분도 있거든요.
그런데 지금 이것을 봐도 사실은 시민옴부즈만이기 때문에 해결할 수 있는 민원, 시민옴부즈만이어서 가능했던 일들에 대한 예시는 전 없다고 봅니다. 그게 저희가 생각하는 시민옴부즈만의 한계가 아닐까 싶은데, 그것을 홍보 쪽으로만 돌리기에는 아까 위원장님도 지적을 하셨듯이 그것은 전 홍보의 문제는 아니라고 생각하고요, 이 부분에 대해서 남은 임기 동안 시민옴부즈만님께서 좀 깊이 고민하셔야 되는 부분을 제안을 드리자면 일단 조례에 있어서 조례의 2조 3항에 보면 시민옴부즈만의 키워드, 포인트는 고충민원이라고 생각을 하거든요?
그런데 이 고충민원을 옴부즈만님께서 판단하는 기준 자체가 사례나 그동안의 활동 경과를 봤을 때 모호하다고 생각합니다. 왜냐하면 여기 조례상에서도 보셨듯이 옴부즈만으로 넘어가는 민원들은 그냥 어디, 예를 들어 민원 담당이나 시의원들이나 다른 민원 창구를 통해서 제기되는 민원과 같아서는 저는 안 된다고 보거든요. 여기에 정의하고 있듯이 이미 민원을 제기해서 판결이 났는데 그게 부당하다고 느끼는 민원이 고충민원입니다.
예를 들어 67페이지에 방범용 CCTV 설치 같은 민원은 옴부즈만에서 다루면 안 된다고는 말씀드릴 수는 없지만 옴부즈만의 성격과 맞지 않는 대표적인 민원이라고 생각이 되거든요? 예를 들어 CCTV 설치해 달라고 했어요. 그런데 CCTV가 계속 설치가 안 되고 있어요.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 그래서 온 거예요.
○이승연위원 그래서 온 거라기보다는 CCTV가 설치가 안 되는 그런 법적근거 같은 것들을 여기 제기했을 것 아닙니까? 예를 들어 집행부에서.
저 또한 예를 들어 어떤 중학교에서 CCTV를 설치해 달라고 하는 민원을 접수를 받았단 말이에요. 그래서 알아봤더니 그 학교가 해당되는 동의 주민센터에 CCTV설치위원회가 있습니다. 그러면 그 CCTV설치위원회로 이 민원을 이관시켜서 거기서 해결해야 되는 문제입니다, 라는 게 제가 한 역할이에요.
그러면 이건 똑같은 거란 말이에요. 지금 CCTV가 설치가 안 되는 건 그 지역적으로 경찰이나 판단했을 때 그게 해당사항이 안 된다든지, 예를 들어 이것은 동주민센터 CCTV설치위원회에서 해결해야 될 문제라든지라는 답변이 이 민원인한테 갔을 때 이게 왜 안 됩니까, 라는 어떤 법적 근거, 예를 들어 그럼에도 불구하고 이걸 해결해줘야 됩니다, 라는 그런 것들이 아니라 일반적으로 누가 생각했을 때 이 CCTV는 여기에 설치가 돼야 됩니다, 라는데 이걸 안 해줍니다, 라는 민원은 저는 옴부즈만과 성격이 전혀 맞지 않는 민원 중에 대표적인 예라고 생각을 합니다.
그렇기 때문에 저희 위원회에서 옴부즈만을 처음 조례를 제정해서 옴부즈만을 운영할 때 기대했던 부분은 이런 것들이 아니고, 민원의 사례들을 많이 이렇게 하는 게 아니라, 일례로 아까 그게 정말 옴부즈만과 관련이 없는 민원이라면 79페이지에서 예를 들어 산후조리 지원과 관련한 고충민원이 접수가 됐어요. 그런데 이 부분 같은 경우는 여기서 산후지원금 25만 원이 지급이 됐다가 2개월 이내로 신고를 안 했기 때문에 다시 반납하라는 거였단 말이에요. 민원인 입장에서는, 산모 입장에서 봤을 때 아이를 낳고 산후 2개월 내에 외부활동을 하는 것은 개인차가 있겠지만 아이의 백일을 기준으로 봤을 때 사실은 촉박합니다. 그랬을 때 이 민원인이 제기한 건 이 조례상에 2개월, 출산 60일 이내로 한 부분에 대해서 부당하다고 제기를 한 거예요. 저는 굳이 사례를 하나 들자면 이게 지금 옴부즈만한테 온 고충민원 중의 하나란 말이에요.
그런데 “이 조례를 개정해 주십시오.” 라고 어떤 부서에다 얘기를 하신 거지요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 당시에 그것을 조례 개정으로 연결시키지 않고 종결을 했어요, 그냥.
○이승연위원 제가 지금 지적하고 싶은 부분이 그거예요.
사실 이 민원까지도 일반 시의원들한테 제기되는 민원과 옴부즈만에서 해결할 수 있는 민원의 차별성이 없는데, 지금 여기 옴부즈만의 가장 중요한 건 뭐냐하면 불합리한 행정제도로 시민의 권리를 침해하거나 시민에게 불편 또는 부담을 주는 사항에 대해서 제도를 개정할 수 있어야 되고 이것을 바꿀 수 있어야 되는 게 아까 홍보물에도 나왔듯이 불편부당한 제도에 대한 개선을 제안하는 역할이란 말이에요.
그러면 진짜 옴부즈만이 실효성이 있고 홍보가 제대로 되려면 이것을 시의회에다 요구를 하시든지 담당부서에 요구를 해서 이 민원에 대해서는 출산 60일 이내라는 부분이 부당하다고 생각을 한다, 여기에 대해서 개선을 해 달라, 요구가 되고 개선이 돼야지 그게 옴부즈만이 할 수 있는, 그리고 시민들이 옴부즈만에게 원하고 시의회가 굳이 다른 민원루트 창고들이, SNS, 시민소통관이며, 민원여권과도 있고, 시의원도 있음에도 불구하고 옴부즈만을 세운 가장 타당한 이유 아닙니까? 그런데 이런 게 지금 해결이 안 되고 있단 말이에요.
홍보가 되는 것도 여러 가지 민원을 몇 건을 받아서 몇 건이 해결됐다가 아니고 이런 부분에 있어서 시의회나 집행부에서 놓친 부분이잖아요, 이건. 출산 60일 이내가 지금 시민들한테는 불편하다. 그러면 이건 시의회를 통하든지 담당 부서를 통하든지 60일 이내를 확대해 달라, 이런 민원이 제기됐다. 그게 의회랑 담당 부서로 이관이 되고, 거기서 논의 끝에 그게 다시 개정이 되는 것까지 그게 옴부즈만의 역할이고, 이런 부분이 홍보가 될 때 몇 건을 했고, 몇 건의 접수가 들어왔고 이러한 홍보 말고요, 이런 사례들이 홍보가 되면 이것을 제기하셨던 민원인인 산모 입장에서는 동료 산모들한테 얘기를 할 거라고요.
말이 길었는데 정리해서 말씀드리자면 남은 임기 동안은 옴부즈만님께서 옴부즈만의 태생 그 근본적인 원인 그리고 옴부즈만이 할 수 있는 특화된 민원들, 그 부분에 대한 정리가 좀 필요하실 것 같습니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이승연위원 예, 일단 이상입니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 알겠습니다.
○위원장 이덕수 예, 좋은 의견 감사합니다.
이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이제영위원 반갑습니다.
지금 옴부즈만으로 위촉되셔서 한 것이 운영이 2015년 12월 1일부터 근무하고 계시나요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그러면 2016년, 지금 이제,
○성남시시민옴부즈만 윤석인 13개월,
○이제영위원 1년 조금 더 되셨네요.
그러면 지금 이것을 상담하고 나서 처리하기 위해서는 결재과정은 어떻게 이행하고 계시지요? 옴부즈만께서?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 제가 위에 결재 올리는 건 없고요, 제가 판단해서 제가 공문으로 성남시청에 시정권고를 하거나 의견표명을 하거나 제도 개선 권고를 하거나 그런 식으로 처리합니다.
○이제영위원 그러면 부시장이나 감사관실은 직속이라,
○성남시시민옴부즈만 윤석인 아닙니다.
○이제영위원 아니 옴부즈만은 아닌데, 감사관실은 부시장 직속 아닙니까?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그러면 어차피 제도 개선이라는 게 들어가기 때문에 이것은, 그럼 시장으로부터 옴부즈만에 대해서 권한을 위임받은 게 있습니까?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 그러니까 저는 신분이 민간인이어서 접수받아서 시에 대해서 이러이러한 것을 권고하는 거지요.
○이제영위원 그러니까. 들어가 보면,
○성남시시민옴부즈만 윤석인 권고와 의견 표명의 권한만 있는데,
○이제영위원 권고를 하면 그 권고를 최종적으로 처리하는 게 누구지요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 시에서 하지요.
○이제영위원 시장입니다.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 시에서 하는 게 아니라 시장이에요.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그러면 결국에는 옴부즈만의 역할이 제대로 되려고 하면 시장의 권한에 대해서 위임받은 게 저는 있어야 된다고 생각합니다. 그 위임이 없으면 제도 개선과 관련된 것은 지금 우리 이승연 위원이 몇 가지 사례를 들었어요. 그러면 지금 집행부에서 그 기준은 조례나 그다음에 법입니다. 거기 안 맞는 건 처리 안 하는 게 행정을 적정하게 잘 하는 거예요, 적법하게. 그렇지 않습니까?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그런데 시민들은 거기에 대해서 만족을 못 하고 있는 거지요. 그게 불합리하다. 그러면 그걸 개선하는 게 최종 결정자가 누굽니까? 시장이지요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예, 시장입니다.
○이제영위원 그러면 지금 옴부즈만 처리하면서 부시장이나 시장을 직접 만나서 여기에 대해서 이렇게 대화를 해보신 적 있으셔요? 몇 번이나?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 제가,
○이제영위원 업무와 관련해서 직접적으로. 간접적으로 만난 것 말고.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 시와 소송하고 있는 건들이 있어서 기각 처리하기 전에 시장님 만나서 상의한 적은 있습니다.
○이제영위원 몇 번이나 있습니까, 그게?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 그게 한 건, 두 건, 두 건 정도 있습니다.
○이제영위원 그럼 나머지는 우리 옴부즈만님께서 결정해서 권고하고 뭐하고 다 이런 거네요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예, 그렇습니다.
○이제영위원 그러면 제가 볼 때는, 그러면 시장으로부터 그런 시장의 권한 일부를, 사실은 제가 볼 때 옴부즈만은 민간에서 전문가를 초빙을 해서, 시장이 행정에 모든 만능이 아니지 않습니까? 그래서 시장의 권한을 일부를 줘서 그것을 시행하는 게 아니라 권고라든가 조정하는 조정자 역할을 하는 거거든요. 그럼 시장으로부터 권한을 위임 받았어야 되는데, 제가 볼 때는 그런 위임받은 게 없이 지금까지 해 오신 것 같아요. 그렇다고 하면,
○성남시시민옴부즈만 윤석인 권한 위임이라는 게 정확한 개념인지 잘 모르겠는데요,
○이제영위원 제가 얘기하는 건 이겁니다.
권한 위임은 뭐를 할 수 있는 정책 결정 권한을 옴부즈만한테 위임하는 게 아니고 제도 개선이 필요하다. 왜냐? 시장한테 보고하려고 그러면 다른 부서 같으면 팀장이 과장한테, 국장한테, 부시장한테, 시장한테 이런 절차를 밟아야 돼요. 그렇지요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그럼 시장이 결재만 받으려고 시장실에서 기다리고 있지 않습니다. 지금처럼 외부 다니면 결재 하나 받는데 얼마 걸리겠습니까?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 그러니까 그런 의미의 위임, 위임이라는 게 그런 걸 의미하는 것은 아는데요,
○이제영위원 그렇다고 하면 옴부즈만께서 여기에서 많은 건은 아니지만, 이걸 처리하기 위해서는 그냥 아무 때나 부시장 만나서 거기에 대해서 이러 이런 문제가 있으니까 했으면 좋겠다, 하는 이런 권한 정도는 있어야 시장을 만나서 내가 이 상담을 해보니까 이런 문제가 있으니까 성남시에서 이게 빨리 개선돼야 되겠다, 이런 권한의 위임 정도는 있어야 뭔가 많은 시민들이 옴부즈만을 찾아가서, 공무원들은 법과 규정을 찾고 순서를 찾아서 시장 면담하면 면담이 안 되지 않습니까. 과장 만나라, 국장 만나라, 부시장 만나라, 결국 시장을 못 만나는 민원도 엄청나게 많다, 이거지요.
그럼 옴부즈만을 찾아가서 만났을 때 다는 아니지만, 거기에서 정말 시급하게 윗사람하고 해서 이걸 조정해야 되겠다고 하면 그런 권한 정도는 옴부즈만한테 주고, 그러면 당신이 와서 시장 입장에서 이런 일을 해라, 이래야만 많은 시민들이 해결이 안 되는 걸 빨리 신속하게 하기 위해서 중간에 공무원의 의견이 낀, 어떠어떠한 이유 때문에 규정을 다 들이대고 시장님 이건 이래서 안 되고 이래서 안 됩니다, 하면 시장도 그 생각을 가질 수밖에 없지 않습니까? 자기가 독자적인 판단할 수 있는 게 없어요. 밑의 사람들이 갖다 보고해 주는 것 바탕 위에서 이것은 이래서 안 됩니다 이래서 안 됩니다, 하면 아무 의미가 없어요. 왜? 시장이 몇 시간씩 앉아서 민원인하고 상담할 수 있는 조건은 아니지 않습니까. 그러면 짧은 시간에, 정해진 20분이나 30분 안에 대화를 하려고 하다 보면 해결이 안 난다, 이거지요.
결국에는 옴부즈만이 그런 내용을 다 수렴해서 정리를 딱 해서 시장이면 시장, 부시장이면 부시장하고 만나서 이 문제를 풀어가야 되는데 지금 구조를 보면 전혀 그렇게 돼 있지를 않네요.
○성남시시민옴부즈만 윤석인 위원님이 지적하시는 그리고 설명하시는 의도나 뜻은 정확히 알겠는데요, 표현이 정확한지는 잘 모르겠어요.
왜냐하면 두 가지 유형이 있을 수 있다고 생각하는데요, 시장 직속의 시민소통비서관 이런 걸 하면서 사실상 시장의 권한을 위임받아서 시에 들어오는 민원을 총괄하고, 또 그걸 분류해서 이건 민원실로 가고, 이건 옴부즈만실로 가고, 이건 감사관실로 가고 이렇게 해 주는 역할을 하는 그런 시민소통비서관 같은 것을 운영하는 데가 있거든요.
또 하나는 시민소통비서관과 시민옴부즈만은 좀 다를 수 있다는 거예요. 이것은 정무직 공무원으로 채용을 해서 할 수도 있고, 신뢰할 수 있는 공무원으로 내세워서 할 수도 있는 것인데, 시민옴부즈만은 그런 건 아니어서, 위촉직이어서 권한을 위임한다는 게 혹시 다른 오해를 불러일으킬 수가 있다는 거지요.
그런데 다른 데의 경우 이런 경우는 있습니다. 저희들이 공문을 보내서 문의를 합니다, 1차로는. 조사 결정을 하면 이것 이것에 대해서 귀 과에서는 어떻게 판단했고, 어떻게 그동안에 조처했느냐 이렇게 문의를 한단 말이에요. 그런데 시민옴부즈만실에서 들어간 어떤 공문에 대한 문의나 또는 저희들이 시정 권고한 것에 대한 처리를 하기 전에 반드시 시장 결재를 맡게 돼 있어요. 그런 데가 있습니다. 그러니까 시민옴부즈만한테 그냥 둘러대는 식의 답변 자료를 보내거나 또는 뭔가를 적절하게 권고를 했는데 이런저런 이유로 안 된다고 하는 답변을 보내거나 하는 일이 너무 잦아지지 않도록 하기 위해서 시민옴부즈만실의 공문에 대해서 응대할 때는 반드시 시장에게 직보해서 결재를 맡아서 시민옴부즈만한테 공문을 보내라, 그러니까 공무원들이 부담을 갖지요. 그런 경우는 권한을 위임받았다고는 할 수 없는,
○이제영위원 옴부즈만님께서 어떤 얘기를 하시려고 하는지 이해가 됩니다.
저도 비서실에서 근무 오래한 사람이에요. 4년 했습니다. 관선 때는 저 혼자 그 업무를 다 처리했었고요. 의전팀장 하면서 그것을 다 했어요.
그런데 지금 여기 보면 이렇게 돼 있어요, 도입 배경이.
시민의 입장에서 불합리한 행정제도를 개선하고 시정 견제, 감시, 통제 기능을 수행하여 시민의 권익을 보호하고자 시민옴부즈만제도를 도입한다고 돼 있습니다.
공무원이 시정 견제, 감시 가능합니까? 감사관실에서 가능해요? 가능하지 않습니다. 시장 밑에 있는 직원이 시장을 견제, 감시 가능해요?
그렇다고 하면 옴부즈만은 시정 견제, 감시 기능도 있어요. 그렇지 않습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 그래서 권한위임이라는 것은 정책 결정의 법적 권한이 아니라 그 일을 수행하는 데 있어서 시장이 다 챙길 수 없으니까 저는 도입 배경이 그거라고 보는 거예요. 제 생각이 틀릴 수 있지만 저는 그게 맞다고 생각하거든요. 그 역할을 내가 100만 시장으로서 할 일이 많으니까 일일이 시민들이 시장 만나서 얘기하자면 다 들어줄 수 없지 않습니까. 그러면 옴부즈만한테 가서 정말 정책, 제도적으로 필요한 것은 그것은 옴부즈만이 그러면 요약을 해서 연구해가지고 짧은 시간에 시장하고 독대를 해서 “이것은 이런 문제가 있어서 이 제도를 개선해야 된다, 이렇게 풀어야 된다.” 이런 역할을 하는 게 중요한 것이지, 권고의 역할만 한다고 하면 그것은 의미가 없고요.
한 가지 예를 들어보겠습니다.
모란시장 주차장 개선하면서 모란시장 이전하는 것 알고 계세요? 사업비가 얼마인지 아십니까?
○시민옴부즈만 윤석인 사업비까지는 잘 모르겠습니다.
○이제영위원 700억 원 정도로 알고 있어요, 700억 원. 그런데 모란시장 상인회에서 죽어도 안 들어간다고 합니다, 이전하는 데로. 그러면 성남시에서는 모란시장 주차장 문제도 해결하고 상인들의 애로사항도 해결하는 두 가지 목적을 위해서 700억 원의 돈을 쓰고 있는데, 그분들이 지금 안 가고 있다는 거예요.
○시민옴부즈만 윤석인 4일과 9일, 4일 9일장 들어가는 것을 안 들어가겠다는 얘기지요?
○이제영위원 그렇지요. 안 간답니다, 죽어도. 의회에서 여기서 의장이 주관해서 하는 데서 공식적으로 한 발언이에요. 그러면 거기는 이유가 있어요. 그분들이 시장하고 면담하기를 원합니다.
제가 전자에 비서실 근무했다고 얘기했지요? 그러면 그 문제를 모든 민원을 시장이 다 만나서 얘기하려고 하면 시장 외부행사 어디 아무 데도 안 가고 하루 종일 시장실에서 면담만 해도 모자랍니다, 그것 받으면. 할 수 없어요. 그러면 그걸 누가? 옴부즈만한테 그 역할을, 시장의 일부 역할을 주기 위해서 저는 옴부즈만제도가 도입된 거라고 보고 있거든요.
그렇다고 하면 여기 업무가 몇 십 건 한 게 중요한 게 아닙니다.
우리 옴부즈만께서는 일주일에 세 번 근무하시면 진짜 시장한테 면담 요청을 하면 당일은 안 되더라도 최소한 2, 3일 안에는 면담시간이 30분이고 이렇게 돼가지고 시장하고 독대를 해서 이러한 문제가 있어서 이것은 이것을 보완하거나 이렇게 돼야 된다. 왜? 시민의 입장에서 일을 하는 것이지 법이나 조례를 보고 된다, 안 된다 판단하는 자리가 아니지 않습니까. 그렇게 되면 결국에 옴부즈만은 집행부 공무원하고 대립적인 관계예요. 그렇지 않습니까? 그러면 시장의 그런 작은 권한도 위임받지 못하고 어떻게 옴부즈만 역할을 할 수 있습니까? 그러면 이것은 아무 의미가 없어요.
○시민옴부즈만 윤석인 지금 말씀하신 취지는 충분히 제가 이해를 했고요,
○이제영위원 그런데 지금 1년 동안에 제가 아까 여쭤본 거대로 하면 그런 역할을 안 하셨다는 거지요. 그렇다고 하면 결국 제가 볼 때는 시장이 그런 권한을 우리 옴부즈만님한테 권한 준 게 없는 거예요.
예를 들어서 제가 볼 때는 지금같이 이렇게 대권이 뭐 하면서 전국으로 다니면서 뭐 하면 어떤 민원이 있어서 만나자고 하면 만나지겠습니까? 그러면 옴부즈만 이 자체를 저는 이런 형태로 운영이 되면 없애야 된다고 생각하는 겁니다.
시장이 필요하다고 했으면 자기의 권한을 일을 할 수 있게끔 만들어줘서 최소한 한 달에 몇 번 정도는 옴부즈만께서 처리한 내용을 가지고 부시장하고 시장하고 독대를 해서 이런 문제가 있으니까 이것은 이렇게 가는 게 좋겠다는 의견을 개진하고 제도적으로 풀어가는 그런 역할을 1년에 몇 건이라도 해야 옴부즈만제도가 필요한 거지. 지금처럼 분류해서 어디 이첩하고, 뭐하고, 권고하고 이렇게 해서는 저는 옴부즈만제도는 아무 필요가 없고 그것은 감사실 한 팀에서 해도 저는 충분히 할 수 있다고 생각하는 거예요.
이 말씀을 드리는 건 권한을 위임 받으세요. 시장 만나서 독대를 해서 당신이 나를 옴부즈만이라고 갖다 놨으면 일을 할 수 있게끔 당신의 권한을, 법적인 권한이 아닌 도의적인 권한을 나한테 줘서 한 달에 몇 번이라도 독대하고 내가 보고해서 시민들이 시장을 인정하고 “잘 한다.” 이런 판단할 것 아니겠습니까? 그 역할을 찾으시라 이겁니다. 그 역할을 찾지 못하고 지금처럼 한다고 하면 여기 계실 이유가 없어요. 서운하게 들리실지 몰라도,
○시민옴부즈만 윤석인 아닙니다.
○이제영위원 그렇게 한다고 하면 정말 필요한 거지요, 옴부즈만제도가. 왜? 제가 30년 전에 이런 데서 근무를 했었어요. 시장 직속으로 해가지고 6급이 과장, 국장 결재 없이. 위민실이라는 겁니다, 그게. 형태는 이것하고,
○시민옴부즈만 윤석인 민원 총괄하는 역할 하셨던 건가요?
○이제영위원 아니요, 민원 총괄이 아니라 시장 직속기구예요. 그래서 6급이 바로 부시장, 시장 결재 받습니다. 제가 거기 근 2년 동안 근무를 했었어요. 형태는 다른데 이것하고 유사합니다. 왜? 권한을 준 거예요, 시장이.
과장, 국장 결재 받으려면 시간이 걸리고 보고하는 과정에서 “아니다, 뭐다, 넣어라, 빼라.” 이런 것을 방지하기 위해서 시장 직속으로 둬가지고 바로 부시장, 시장 결재 받는 라인을 만들어서 한 게 바로 그게, 주민의 입장은 아니지만 신속한 서비스 행정을 하라고 해서 만들어놓은 거예요. 그런데 지금 여기는 그런 신속한 것도 아니지 않습니까.
그렇다고 하면 시장의 일부 권한을 위임받아서 옴부즈만께서 시장하고 독대해서 이걸 풀어갈 수 있는 시민의 입장을 대표하는 그런 막중한 역할이 있는 거예요. 그런데 지금 이 결과를 보면 아니다, 이거지요. 아니라고 답변하실 수 있습니까? 일을 안 한 건 아니에요, 많이 했는데 그 역할보다는 가장 중요한 것, 옴부즈만 취지에 맞는 걸 하셔야 되는데 그렇지 않은 공무원들이 하는 유사한 일을 해 오신 거다, 이거지요. 인정하십니까?
○시민옴부즈만 윤석인 지금 지적하신 말씀의 취지를 충분히 제가 이해를 하겠습니다.
○이제영위원 앞으로는 그렇게 해주세요. 그렇게 해주셔야 역할이 되지, 그렇지 않다고 하면 옴부즈만제도 성남시에서 이게 필요하긴 한데 운영을 잘못 하면 제도적으로 유지할 필요가 없다는 거지요. 그 역할을 충분히 만들어주시기를 제가 당부드리고, 만약에 그게 안 되면 여기 계시지 마세요. 시장하고 해서 ‘당신이 권한을 주든지 아니면 나 보따리 싸갖고 가겠다.’ 하는 걸 보여주셔야 지금까지 경력으로 봤을 때 맞는 거지. 여기 월급 받기 위해서 오신 게 아니지 않습니까.
○시민옴부즈만 윤석인 말씀 잘 들었고요. 2월 7일에 세미나하고 그리고 지금 지적하신 것들 참고하고, 정말 제도 개선을 해야 되는 내용들 정리가 되면 그런 것을 정리해서 한 번 더 위원장님께 상의를 드리는 시간을 갖도록 하겠습니다.
○이제영위원 제도 개선이 아니고요, 제가 드리는 말씀은 옴부즈만님께서 해야 될 운용의 묘입니다.
○시민옴부즈만 윤석인 운용의 묘도 있고 손질을 해야 되는 것도 있을 수 있고요.
○이제영위원 다른 사람 다 필요 없어요. 시장하고 독대하셔서 “나를 갖다 놨으니까 이 정도 권한은 줘라.” 이렇게 해가지고 그 역할을 몇 건이라도 만드시면 지금 받으시는 것의 몇 배 더 월급을 받으셔도 저는 과하지 않다, 이렇게 생각합니다.
이상입니다.
○시민옴부즈만 윤석인 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
이기인 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이기인위원 사실 7일에 옴부즈만 세미나에 토론자로 나가게 돼서 이런 저런 논문도 살펴보고 있고 그동안의 성과를 평가하고 있는 도중에 이렇게 의회에서 이런 자리를 마련해 주신 것에 대해서 굉장히 좋은 것 같고요.
사실 토론회 때 말씀드리려고 했지만 토론회 때보다 지금 여쭤보는 게 좋을 것 같아서.
저희 옴부즈만 설치조례를 보면 겸직 등의 금지가 있어요. 그렇지요?
○시민옴부즈만 윤석인 예.
○이기인위원 이 조항을 살펴보면 “옴부즈만은 시와 이해관계가 있는 기업체 또는 단체의 임원을 겸직할 수 없다.”고 하는데 현재 이것에 속한 이 조항에 위배되는 임원을 겸직하거나 그런 사항이 없으신가요?
○시민옴부즈만 윤석인 예, 저는 없습니다.
○이기인위원 현재 희망제작소 이사로 있으시지요?
○시민옴부즈만 윤석인 다 비상임이사거든요. 제가 이사는 여러 개 하고 있는데요,
○이기인위원 비상임이사라 하더라도 겸직은 겸직이고 현재 이사를 하고 있는 것이고, 그때 행정사무감사 때 희망제작소에서 발행하는 목민관클럽이라고 간행물에 우리시 공보관에서 언론 홍보비를 지출한 것이 드러났어요. 그렇다면 이해관계가 있다고 봐야 하는 게 맞지 않습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 그것은 조금 더 체크를 해보겠습니다.
왜냐하면 목민관클럽은, 제가 희망제작소에서 목민관클럽을 운영하면서 목민관클럽 운영비가 하나도 없어요. 그래서 유일하게 목민관클럽 운영비를 확보하는 방안으로 그것을 하고 있거든요. 활동보고서 같은 거지요, 목민관클럽의. 활동보고서 같은 걸 연간 2회 발행을 해서 그것을 배포하는 비용이 목민관클럽 운영비로 거기에 참여하는 단체장들과 단체로부터 받는 유일한 거거든요, 그게.
○이기인위원 지금 소장님께서,
○시민옴부즈만 윤석인 그게 이해관계,
○이기인위원 옴부즈만님께서는 목민관클럽의 설립 당시의 당위성을 설명하고 계시는 거고, 저의 입장에서는 그게 언론도 아니고 어떤 언론사에서 발행하는 간행물도 아니고, 어떤 지면이 아닐 텐데 공보관실에서 언론홍보비를 지급했다는 것도 문제인데 그 지급했다는 단체의 이사가 비상임이사라도 그게 옴부즈만님이시고 현재도 비상임이사로 지금 재직하고 계시기 때문에 조례에 위배되는 경우라고 저는 판단하고 싶습니다.
○시민옴부즈만 윤석인 그렇습니까?
○이기인위원 그렇기 때문에, 사실 옴부즈만이 제가 논문을 보니까 스웨덴에서 처음 출범할 때 의회 편재로 시작을 하면서 집행부나 행정부의 독주를 막기 위해서 출범을 했어요. 그런데 지금 제가 이렇게 지적드렸던 부분을 포함해서 얘기를 해보면 집행부의 독주를 막을 수가 없지요. 왜냐하면 이해관계가 있는 부서의 단체 비상임이사로 계신데 게다가 지금 목민관클럽이라는 간행물의 비용, 설립 당시, 발행 당시 그 비용이 부족해서 만들었다고 당위성을 설명하시는데 시에서 그 금액을 대주는데 어떻게 이해관계가 성립되지 않을 수가 있겠습니까. 그런 의미에서 어떻게 옴부즈만님께서 공정하고 독립적으로 일을 처리할 수 있을 거라고 보장하시나요?
○시민옴부즈만 윤석인 그 문제 다시 한 번 체크를 해보겠습니다.
○이기인위원 검토를 해주십시오.
어쨌든 옴부즈만은 시민들의 침해된 권리나 이런 것들을 행정부로부터, 강하게 피력하고 이런 것들을 구제하기 위해서 만들어진 건데 행정사무감사 때도 드러났고, 이런 문제들을 종합적으로 판단을 해보니까 그런 점이 조금 염려돼서 말씀을 드리는 거고요.
두 가지 좀 여쭤볼게요.
61페이지를 살펴보면 성남시 환경정책과 부당한 개인정보 제출, 이것 명단을 내라고 해서 옴부즈만님을 찾아가신 것 같아요, 그렇지요?
○성남시시민옴부즈만 윤석인 예.
○이기인위원 그런데 조사 결론 및 조처를 살펴보니까 “시의회에 관한 사항에 대하여는 옴부즈만의 직무 및 권한으로 하지 아니 한다.”를 근거로 ‘권한 없음, 기각 종결 처리했다.’고 하는데 이것은 옴부즈만님의 결정이신 건가요?
○시민옴부즈만 윤석인 예, 그렇습니다.
○이기인위원 그렇습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 예.
○이기인위원 혹시 그렇다면 단지 그냥 시의회의 사항이니까 이것을 기각하겠다고 판단하신 겁니까, 아니면 예를 들어서 시의회의 판단이 옳고 자료 제출을 하는 것이 마땅하지만 그럼에도 불구하고 시의회의 일이니까 기각하는 것이 맞다고 판단을 하셨나요? 왜 이렇게 판단을 하신 겁니까?
○시민옴부즈만 윤석인 환경단체의 회원이신데요, 이의제기를 하신 분이. 그분은 이게 시의회 관련 사항이기 때문에 기각이 될 수 있다는 것을 알고 계세요. 알고 계시는데 시의회에서 그런 감사자료를 요청하더라도 담당 과에서 공무원이 그것을 거부할 수 있어야 된다. 거부해야 했음에도 거부 안 하고 그대로 자기들한테 요청을 했다. 그걸 잘못 했다고 지적해 달라는 거예요.
그러면 앞으로 성남시청의 담당 각 과의 공무원들은 시의회에서 요청하는 것에 대해서 부당한지 안 한지를 다 판단해 보고 그리고 자료를 낼 것인지, 말 것인지를 결정하라고 하는 게 맞느냐? 그런 판단이 하나 있었고요.
또 하나는 단체가 비영리,
○이기인위원 환경단체?
○시민옴부즈만 윤석인 하여튼 보조금을 신청할 수 있는 그런 비영리단체인데 비영리단체에서 보조금을 신청하려면 명단을 내게 돼 있어요, 그 법에는. 비영리단체 지원법에는 명단을 내게 돼 있습니다. 그래서 이 단체도 매년 이것을 신청할 때는 신청하는 서류를 내면서 경기도에 그걸 내게 돼 있습니다. 그래서 이게 개인정보보호법하고 직결되는 것이냐? 아니면 비영리민간단체지원법에 근거해서 요청하는 것으로 봐야 되느냐가 논란거리인데, 그 논란에 대해서 깊이 있게 판단을 더 해봐야 되겠다. 다만 아까 첫 번째 말씀드린 측면, 공무원들이 시의회의 요구를 이런 저런 잣대로 판단해서 자료를 주지 않아도 되는 것처럼,
○이기인위원 알겠습니다. 어떤 뜻인지 알겠는데 옴부즈만님, 다음에 이런 유사한 상황이 옴부즈만님께 요청이 되었을 때는 참고해 주셔야 될 게 이 보조금과 관련해서 횡령 의혹이라든지 잘 쓰였는지를 감시하는 것 또한 시민들이 알아야 될 권리이고 그것을 도맡아서 일을 하는 의원들의 의무잖아요.
그런데 반대로 시민들의 권리 구제를 하겠다는 옴부즈만님께서 이건 단지 시의회 사항이니까 기각하고 의견 없음이라고 해버리신다면 반대로 얘기하면 이런 것들에 대해서 민원을 제기한 분들에 대한 권리 또한 침해되는 역차별이라고, 역차별 현상이 생긴 거라고 생각을 해요. 그리고 옴부즈만님께서 조금만 더 알아보셨다면 개인정보보호법이 지방자치법의 법령의 범위 안에 들어가지 않는다는 판례가 많기 때문에 자료 제출은. 응당 해야 되는 게 맞습니다. 그런 것들을 조금 더 만약에 파악하셨다면 ‘그것은 마땅히 제출해야 되지 않겠습니까?’라고 의견을 내주시는 것도 시민의 권리를 피해 받지 않는 선에서 해주셔야 할 옴부즈만의 일이 아닐까 싶어요.
○시민옴부즈만 윤석인 여기서는 제출하지 않았어야 되는 것을 요구했다는 거거든요, 시에서.
○이기인위원 그러니까요. 그런데 원래 그러지 않았거든요. 다른 보조금 지원단체도 그렇고, 다른 산하기관들도 그렇고. 그분들이 자료 제출하고 있는 명단들은 왜 내겠습니까. 저희들이 요구하는 권리에 수긍을 하시고 납득하시니까 하실 텐데, 이분들이 왜 이걸 제출을 안 하려고 하는 건지는 잘 모르겠지만 법과 원칙에 의해서 그리고 소송에 의해서 생겨난 판례들에 의해서 마땅히 제출해야 될 사항임에도 불구하고 옴부즈만님께서 시의회의 사항이니까 그것은 기각, 의견 없음이라고 해주신다면 반대로 얘기했을 때 그 보조금에 관련해서 민원을 제기한 그 시민의 권리도 침해되고 있다, 반대로 얘기하면. 그런 것들도 종합적으로 검토해서 생각해 주셨으면 좋겠다.
○시민옴부즈만 윤석인 무슨 말인지 알겠습니다.
○이기인위원 정리를 할게요.
저는 옴부즈만님의 특정한, 특별한 민원이 있다고는 생각하지 않아요. 집행부에 찾아가서 해결될 민원이 옴부즈만에게 가서 해결 안 되는 것도 아니고, 옴부즈만한테 가서 해결될 민원이 집행부에서 안 될 것도 아니고. 그렇기 때문에 특정한 민원은 없지만 어쨌든 법과 원칙대로 행정부의 독주를 막는 차원에서 일을 하셨으면 좋겠고.
옴부즈만님께 한 가지 여쭤보고 말씀을 맺을게요.
의회 편재로 옴부즈만을 조례를 고친다면 어떻게 생각하세요?
○시민옴부즈만 윤석인 지난번에 위원장님하고 그런 얘기를 잠깐 나눈 적이 있는데요, 원래 의회 대리인으로 되어 있는데 대한민국의 지방자치가 집행부와 의회가 기관대립형으로 조직이 짜여 있어서, 물론 그것도 앞으로는 조정의 여지가 있습니다. 그 자체도 제도 개선의 여지가 있습니다만 현재로는 그렇게 돼 있어서 국민권익위에 지방옴부즈만에 관한 조항을 만들면서 집행부 쪽에 놓게 돼 있는가 봐요. 그래서 지난번에 성남시에서 실험을 해볼 수도 있겠다, 말하자면. 그리고 다른 단체의 경우 한 군데가 그런 데가 있습니다. 지금 전체적으로 20여 군데밖에 없어요, 지방 옴부즈만제도를 시행하고 있는 시·군·구가. 그런데 그 중에 한 군데의 경우에 옴부즈만 선임을 전적으로 그냥 의회에 맡긴 데가 있습니다. 그러니까 그런 방식을,
○이기인위원 그럴 수도 있다는 말씀이신 거지요?
○시민옴부즈만 윤석인 그렇습니다.
○이기인위원 그런 것도 검토할 수 있다는 말씀이신 거지요?
○시민옴부즈만 윤석인 그렇게 해서 제도 개선이 필요하면 할 필요가 있다는 거지요. 자유로운 실험도 하고.
○이기인위원 참고하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다. 그럼 정리를 하지요.
짧게만 부탁드립니다.
○이제영위원 이기인 위원께서 질의한 것에 대해서 제가 하나만 더 확인하겠습니다.
지금 희망제작소의 비상임이사라고 말씀하셨지요?
○시민옴부즈만 윤석인 예.
○이제영위원 얼마나 되셨지요, 거기?
○시민옴부즈만 윤석인 저는 비상임이사로 2년 지금 됐지요.
○이제영위원 그러면 희망제작소가 설립된 게 2014년도 맞습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 아닙니다. 2006년에 됐지요.
○이제영위원 2006년이에요?
○시민옴부즈만 윤석인 목민관클럽은 2009년에 만들었고요, 2009년에 처음. 2009년부터 지금까지 목민관클럽이,
○이제영위원 그건 됐고요.
희망제작소에서 성남에 직접 일을 수주해서 한 게 있습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 2010년, 2011년에 교육 프로그램 한두 개 했을 겁니다.
○이제영위원 뭐 설치하거나 이 앞에 세월호 배하고 그것은 거기서 한 것 아니에요?
○시민옴부즈만 윤석인 그런 것 없습니다. 저희들하고 관계없습니다.
○이제영위원 광복절 행사도 관계없습니까?
○시민옴부즈만 윤석인 최근에 아무 것도 한 것이 없는 걸로 알고 있습니다. 제가 2010년 11년 이 즈음에 교육, 통장 교육을 한번 저희들이 위탁받아서 한다고 그런가요, 수탁 받아서 한 번 했고,
○이제영위원 2014년 이후에 희망제작소에서 성남 관련 단체든, 시가 아니라 단체든 시와 관련해서 수주해서 한 게 아무 것도 없다고 말씀하신 거지요?
○시민옴부즈만 윤석인 예, 그렇습니다.
○이제영위원 알겠습니다.
○위원장 이덕수 장시간 수고하셨습니다.
오늘 보고가 뜻깊다고 생각하고요, 위원님들께서 좋은 의견을 주신 것은 앞으로 발전 방향에 대해서 많이 말씀하셨다는 것으로 알아주시고 업무에 많이 참고하셔서 더 발전된 옴부즈만제도가 정착됐으면 하는 바람입니다.
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 시민옴부즈만 운영 상황 보고를 모두 마치겠습니다.
수고하셨습니다.
○시민옴부즈만 윤석인 감사합니다.
3. 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
(16시 29분)
○위원장 이덕수 다음은 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취 건을 상정합니다.
백종춘 감사관님 나오셔서 설명해 주시기 바랍니다.
○감사관 백종춘 감사관 백종춘입니다.
연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 이덕수 위원장님과 조정식 간사님을 비롯한 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
2017년도 주요 업무계획 설명에 앞서 감사관 담당 팀장을 소개해드리겠습니다.
황민택 감사팀장입니다.
강해구 기술감사팀장입니다.
김순진 청렴정책팀장입니다.
전만우 조사1팀장입니다.
정동락 조사2팀장입니다.
이수환 계약심사팀장입니다.
(팀장 인사.)
○위원장 이덕수 감사관님, 설명은 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.
자리에 앉아주시기 바랍니다.
백종춘 감사관님께 질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
이승연 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이승연위원 감사관님, 이번 2017년도 사업계획을 보다 보니까 이것은 감사관님보다는 담당 팀장님이 대답해 주시는 게 나을 것 같은데, 청렴정책팀장님 잠시 앞으로 나와 주세요.
지금 자료 9페이지에 보면 지방보조금 제3자 회계감사제 추진.
이게 지난번에 저희 행정사무감사 때 2016년도 특수시책으로 추진하다가 흐지부지돼서 그 부분 좀 다시 생각해 달라고 했던 지적에 대한 부분인 거지요?
○청렴정책팀장 김순진 그렇습니다.
○이승연위원 이게 지금 어떻게 추진이 되어가고 있지요?
○청렴정책팀장 김순진 지난번에 행정사무감사 때 이승연 위원님께서 말씀해 주신 지방보조금 관련해서 말씀을 간단하게 드리겠는데요, 그때 지적해 주신 사항에 대해서 저희가 해당 실무부서가 예산법무과 예산팀에서 일단 저희 지방보조금에 대해서 심의해서 관리 운영을 하고 있습니다, 조례까지요. 저희가 예산팀하고 협의를 하는 과정에서 예산팀에서는 일단 저희가 의견 조율을 먼저 했습니다. 예산팀에서는 지방보조금 관련해서 3년마다 성과평가를 하고 있답니다. 그리고 지방보조금 심의위원회에서 평가 결과에 따라서 조치를 하도록 돼 있고, 현재 지방보조금은 단체운영비를 제외한 행사성 경비 3000만 원 이하의 소규모가 주로 행사성 경비가 되겠습니다. 그래서 아무래도 예산팀에서는 그 금액이 소규모이기 때문에 현재 제3자 회계감사제도 도입은 조금 어렵다는 답변은 받았습니다.
○이승연위원 그럼 예산법무과 답변은 지금 팀장님이 말씀하셨던 그 답변인가요?
○청렴정책팀장 김순진 그렇습니다.
○이승연위원 이 부분은 사실 제가 감사관님 2016년도에 특수시책으로 추진이 됐던 부분이기 때문에 지적을 했던 부분이고, 지금 어차피 담당부서가 예산법무과기 때문에 예산법무과 업무청취 할 때 이 부분에 대해서는 연관해서 다시 한 번 확인을 할 텐데, 팀장님께서도 분명히 알아주셨으면 하는 부분이 있다면 본 위원이 전반기 때 2년 동안 보조금심의위원회 위원으로 활동을 해본 바에 의하면 회계감사제는 일단 감사관 청렴정책팀에서 제안을 해주신 부분이기 때문에 수긍을 한 거고요.
어떤 식으로든 지방보조금에 대한 제도는 감사관 쪽에서 마련이 돼야 된다는 게 제 생각입니다.
왜냐하면 지방보조금심의위원회 참석을 해봤더니 자그마치 662건에 960억의 예산이 드는 이 보조금 심의가 단 하루 만에 이루어질뿐더러 대다수가 다 외부위원님들이세요. 그리고 지금은 조례 개정 때문에 시의원 두 명이 빠져 있기 때문에 더더군다나 말할 것도 없이 이 자료 자체가 당일 배부가 되기 때문에, 게다가 시간적으로 제한이 너무 많아서 이 부분에 대한 심의가 제대로 이루어지지 않고 있습니다.
그 부분에 대해서는 저도 예산법무과 업무 청취를 할 때나 혹은 예산법무과장님을 만나서 따로 다시 한 번 당부를 드리겠지만 감사관님께서도 이 부분에 대해서, 사실 회계감사제가 정답이라고 말씀은 못 드리겠어요. 그렇지만 그럼에도 불구하고 이 보조금에 관한 부분은 반드시 제도가 마련돼야 된다는 것을 피력을 해주시고.
게다가 회계감사제 추진 확정시에 회계감사 비용 때문에 예산법무과에서 난색을 표한다고 하셨는데 그 부분도 어차피 3000만 원 내지는 5000만 원 이상 그리고 10억 원 이상은 따로 관리가 들어가기 때문에 그 중간 지점 5000만 원 이상 혹은 3000만 원 이상 10억 원 이하로 봤을 때는 건수가 260건 내지는 조금 더 범위를 3000만 원으로 하자면 406건 정도 되는데 예산이 거의 7800만 원에서 1억 2000 정도, 건당 30만 원으로 책정했을 경우. 그게 많다면 많을 수 있는 예산이지만 900억 넘는 예산에 대한 감사제도라고 생각했을 때는 저는 무리가 아니라고 생각합니다.
그 부분은 제가 예산법무과 쪽으로도 말씀을 드릴 테니까 그 부분에 대해서는 팀장님께서도 다시 한 번 필요성을 예산법무과 쪽으로 피력을 하셔서 조율을 잘 하셔서 이 부분이 이게 정답인지 아닌지는 모르겠지만 일단 보조금 심의와 관련돼서 보다 명확하고 투명하게 운영이 돼야 된다는 취지를 설명을 해주셨으면 좋겠습니다.
○청렴정책팀장 김순진 알겠습니다.
○이승연위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 그 부분이 지금 또 회계 감사비용이 많이 드니까 이것에 대해서 논의가 돼야 되고, 그렇지요?
○청렴정책팀장 김순진 그렇습니다.
○위원장 이덕수 여러 가지 방안을 한번 의논을 해보세요. 그래서 예컨대 이런 방안도 있고, 특정 5000만 원 이상도 있을 테고 아니면 찍어가지고 그렇지요? 불특정해서 찍어서 어떤 경각심을 줘서 이런 방안도 있을 것이고 해서 합리적인 감사추진제가 마련될 수 있도록 그렇게 한번 해주시길 바랍니다.
○청렴정책팀장 김순진 알겠습니다.
○위원장 이덕수 그렇게 하고.
아까 옴부즈만 할 때 환경단체 이번에 행감 할 때 명단을 거부한 이런 단체들이 있어요.
담당하시는 거예요, 우리 팀장님이?
○청렴정책팀장 김순진 그 부분은 제가 담당은 아닌 것 같습니다.
○위원장 이덕수 아니지요? 그러면 들어가시고.
감사관님, 명단을 한 7, 80% 거의 다 내는데 환경단체에서도 몇 군데만 이러거든요. 안 내는 것은 뭐예요? 감추고 싶은 게 있는 거지요.
제가 경제환경위원장 하면서 이것에 대해서 잘 알아요.
회원이 보통 뻥튀기가 돼 있는 게 아니에요. 한 마디로 친목회하면서, 자기들 친목회 1, 20명 하면서 100명, 200명, 400명, 500명까지 막 신고해요, 경기도 이런 데. 거기서 확인을 안 하니까, 명단만 올렸으니까. 언제 누가 한 명 그것에 대해서 따져 묻는 사람 없고, 감사 시에서 한 적도 없고. 이러니까 쉽게 속여먹는 거예요, 인원 부풀려가지고. 그러니까 정확하게 안 내는 거예요. 의원들한테 낸다고 하면 다 가리고, 전화번호 갖다 다 가리고. 확인할 방법이 있어야지요, 그것 보려고 하는 건데. 이렇게 적극적으로 안 내는 데는 문제가 있다 이 말이에요. 이런 데 아마 한 번도 안 했을 거예요, 시에서 역사상. 그러니까 환경단체에서 그냥 돈만 어떻게든 부풀려가지고 타가고 실질적으로 가 보면 자기들 친목회 하는 거고, 사업비 정산할 때 사진 결과 제출해야 되니까 그것은 이 사진에 찍은 사람이 여기 가서 찍고 이 단체 서로 그냥 와서 도와줘서 찍고 말이지요, 자기들 야유회 가는 것 찍어가지고 이렇게 해가지고 올리고. 이런 부분들이 많아요. 이것 정확하게 한번 감사하셔서 해야 돼요. 제가 사진 대조까지 해본 사람이에요.
그런 부분들이 많으니까 이것에 대해서는 한번 짚어볼 필요가 있다고 생각하는데, 우리 감사관님 어떻게 생각하세요?
○감사관 백종춘 아까 말씀드린 대로 표본적으로 해보도록 하겠습니다.
○위원장 이덕수 그렇지요. 이건 표본적으로만 하더라도 경각심이 들고, 특히 안 낸 단체들 위주로 일단 보세요. 우리가 할 수 없으니까. 다음에 한번 그 결과를 제가 여쭐 테니까 그렇게 해서 정확하게 판단 한번 해보세요.
더 질의하실 위원님 계십니까?
예, 이기인 위원님부터.
○이기인위원 감사관님, 임기 얼마 안 남으셨지요?
○감사관 백종춘 예, 이제 3개월 남았습니다.
○이기인위원 3개월 남으셨어요?
○감사관 백종춘 예.
○이기인위원 끝까지 최선을 다해서 운영해 주시길 당부드리면서, 이 업무보고 자료를 보니까 감사관실에서 어떻게 할지는 나와 있는데 감사관실을 어떻게 할지는 하나도 안 나와 있는 것 같아요, 사업이. 지금까지 저희가 행정사무감사 때도 지적되었던 것도 있고, 또 국민권익위원회에서 청렴도 문제도 우리 감사 때 저희가 언급을 했었고.
그런 부분에 대해서 신규 사업이라든지 특수시책사업이라든지 시책사업으로 어떻게 추진하겠다, 감사관실을 어떻게 운영하겠다는 사업이 없어요.
감사관님, 어떻게 하실 생각이세요?
○감사관 백종춘 우선,
○이기인위원 우선 첨언하자면 제가 감사 때는 말씀 못 드렸는데 이 감사원에서 자체 감사기구의 활동을 내실화하기 위해 매년 공공감사의 법률에 따라 중앙행정기관, 지방자치단체 및 공공기관에 자체감사활동에 대한 심사를 실시한다는 건 알고 계시지요?
○감사관 백종춘 예.
○이기인위원 4개년 연속 무슨 등급을 받았나요?
○감사관 백종춘 C등급을 받은 걸로,
○이기인위원 A, B, C, D 중에 C등급이지요?
○감사관 백종춘 예, 그렇게 알고 있습니다.
○이기인위원 그렇지요?
○감사관 백종춘 예.
○이기인위원 A, B, C, D 중에 C등급 하위지요, 하위? 알파벳의 척도로 얘기하면 보통이라고 하는데 그 수많은 척도를, 심사기준들을 하나하나 살펴보면, 이것이 저는 감사관실이 좀 부실하게 운영되고 있다고 말할 수 있는 게 그 기준이 뭐, 감사관실의 독립성 확보노력도, 전문성 확보노력도, 우수인력 유인노력도, 감사인의 경력, 감사인력 수, 전담감사기구 설치여부, 감사 연인원 정도, 이행 노력도, 지적 정도 이런 기준들이 많아요. 이런 기준들도 D등급도 있었어요. 감사관실이 부실하게 운영되고 있다는 증거예요, 감사원에서 그렇게 봤을 때, 4년 연속. 그런데 4년 연속 계속 이 업무보고 자료에는 감사관실에서 어떻게 하겠다고만 나와 있지 감사관실을 어떻게 하겠다는 게 나와 있진 않아요.
특단의 대책을 세워야 되지 않겠습니까? 이 감사원에서, 상급기관에서 4년 연속이나 C등급을 줬으면 이건 빨리 자각을 하고 의회에 보고를 하시고 이것 관련해서 사업을 펼치시든지 하셔야지요. 대책을 세우셔야지요. 등급이니까, 평가니까 상관없다, 뭐 이런 건가요?
○감사관 백종춘 그런 부분은 우리가 입력을 좀 잘 해야 되는데 못 해가지고,
○이기인위원 아니, 그렇지 않습니다. 절대 그렇지 않아요. 입력을 덜해서 그렇다는 것은 하나의 기준일 뿐인 거고 방금 들려들었던, 말씀드렸던 독립성 확보노력도 등등 척도가 굉장히 많아요. 이만큼의 심사결과척도가 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
뭐 입력을 적게 해서 등급이 적게 나왔다? 그런 변명 하려고 하지 마세요.
○감사관 백종춘 감사방향과 운영은 청렴한 공직사회를 만들게 하는 곳에 중점을 둬야 되겠지요.
○이기인위원 그렇습니다. 청렴한 공직사회를 만들어야 되는데 감사관실이 청렴하지 않다면 외부에서 바라보는 그 평가가 우수나 양호가 아니라 보통이나 미흡이라고 평가를 받는다면 감사관실의 감사명분이 사라지잖아요. 그렇지요? 이 대책 세워주십시오. 우리 내부직원들이랑 얘기하셔서 어떻게 해야 될지 우리 공직자들한테 엄격한 잣대를 들이대기 전에 우리 감사관실부터 엄격하게 운영을 하시는 게 좋을 것 같습니다.
○감사관 백종춘 예, 연구해서, 검토해서 확인해 보겠습니다.
○이기인위원 3개월뿐이시겠지만 다음 감사관님이 들어오시기 전에도 계획을 세워주시고 그분에게 인수인계 할 것도 치밀하게 좀 계획을 세워주십시오.
○감사관 백종춘 예, 알겠습니다.
○이기인위원 이 업무보고 자료에 빠져있었기 때문에 말씀드렸던 겁니다.
이상입니다.
○위원장 이덕수 좋은 지적 해주신 것 같고요, 지금까지 저렇게 계속 4년간 받았다는 것은 안 되는 거지요. 그렇지요? 여하튼, 입력을 잘 안 했든 그걸 이유로 들어도 잘못 된 거지요? 감사관님 그렇지 않아요? 그렇지요?
○감사관 백종춘 노력하겠습니다.
○위원장 이덕수 여하튼 예산이 필요하면 거기에 대해서, 감사관실에 대해서 그런 예산은 올리세요. 교육이 필요하다 그러면 교육, 연수가 필요하다 그러면 연수, 아니면 뭐 어떤 컴퓨터 프로그램이 필요하다 그러면 프로그램 이런 걸 올리셔가지고 개선방안을 분명히 마련을 하세요. 내년에는 한 단계 올리는 게 목표라든지 뭐가 미흡해서 미흡했다 그러면 미흡한 부분, 앞으로의 발전방안 해가지고 노력할 부분을 정확하게 위원님들한테 다음 의회 때는 좀 설명이 될 수 있도록 해주실 수 있으시지요?
○감사관 백종춘 지자체의 한계가 좀 있긴 하지만 하여간 최선의 노력을 해서 보고를 더 하도록 하겠습니다.
○위원장 이덕수 이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이제영위원 감사관님 반갑습니다.
○감사관 백종춘 예.
○이제영위원 제가 행감 때 청렴도에 대한 얘기를 많이 지적했거든요, 그것 왜 청렴도가 낮은지에 대해서. 그때 공감을 하셨고. 그래서 제가 업무보고 저도 집에 갖고 가서 늦은 시간에 한번 다 찬찬히 읽어봤습니다. 그랬더니 ‘청렴생태계 조성을 위한 청렴정책 추진’ 해서 이렇게 포괄적으로만 되어 있고, 지금 계속 저희가 청렴도평가가 낮은 이유가 있잖아요, 그건 아시잖아요, 어떤 이유 때문인지.
○감사관 백종춘 예.
○이제영위원 그러면 그것에 대한 개선대책이, 의지를 업무보고에 넣어서 보여줘야 되는데 그것은 없더라고요. 그러면 청렴도평가가 높아질 수 있습니까? 그게 계속 순위가 조금 올라갔다가 다시 또 떨어지고 이제 이런 상태인데, 그러면 그건 근본적으로 문제를 파악해서 거기에 대한 자체적으로 노력이 있어야 되는데 아예 여기에도 없으면 어떻게 하실 건지에 대한 답을 좀 해주시기 바랍니다.
○감사관 백종춘 여기는 개괄적인 그런 얘기만 썼는데 어떻든,
○이제영위원 구체적으로 팀장님들하고 이렇게 회의를 해본 적은 있으세요? 여기에는 없어도 있으면 어떤 내용을 갖고 어떻게 하겠다는 이런 거라도 말씀을 좀 해주시기 바랍니다.
○감사관 백종춘 우선 여기에 있는 대로 부패유발요인이 무엇인지 그런 것을 우리가 체크를 좀 하나하나 해야 되겠다, 그래서 제도적으로 좀 개선을 할 필요가 있다. 예를 들자면 공사업무에 대해서 어떤 부패유발 요인이 있으면 그 조례를 고치든지 뭐 이런 것을 좀 위원회를 만들든지 이런 식으로 해야 되겠다 그런 얘기도 있었고, 또 아까 말씀드린 인사 그런 부분도 우리가 다시 직원들한테 좀 의견을 물어서 설문조사를 하든지 해서 무엇이 정말 문제인지 그런 것에 대해서 우리가 종합계획을, 청렴에 대한 계획을 세워서 향상도 계획을 세워서 다음 회기 때 보고를 드리도록 하겠습니다.
○이제영위원 그때는 뭐, 3월이면 이제 정말 얼마 안 남으셨는데요.
○감사관 백종춘 3월인가 4월인가 의회가 또 있으니까,
○이제영위원 3월에 보고하면 이제 가실 건데 그때는 뭐 의욕이 있으시겠습니까?
○감사관 백종춘 (웃음) 아니 그래도 하여간,
○이제영위원 이게 중요한 것은 물론 이 자리에서 우리 감사관님이나 저나 다 얘기할 수는 없어요. 왜 그런지는 다 인식하고 있습니다. 그러면 그것을 찾아서 하면 돼요. 부패가 왜 발생이 됩니까? “너 진급할래, 돈 받아먹을래?” 하면 어떤 걸 선택하시겠습니까? 자기가 희망이 없어지면,
○감사관 백종춘 공무원은 물론 진급이 먼저겠지요?
○이제영위원 그런데 그런 게 공정하지 않으면, 결국에는 나는 진급은 틀렸다라고 하면 그런 부패의 늪에 빠질 수밖에 없는 구조가 되는 겁니다. 진급 잘 되는 사람이 성남시 지금까지 보면 부패에 연루돼갖고 징계 받은 적 있습니까? 없어요. 그 사람은 가치가 자기가 진급해서 과장되고 국장되고 이런 가치에 두면 아무리 옆에서 뇌물 갖고 해도 그것 절대 받지 않지요. 그러면 그분들이 왜 그러면 그걸 받았나를 보면 대부분이 진급이 안 되고 이러다 보니까, 그분들이 원래 그러지 않았습니다. 별로 진급도 안 되고 열심히 해봐야 알아주지도 않고, ‘에이, 그러면 뭐 적당히 타협하자. 적당히 일하자.’ 뭐 있으면 ‘이권 챙기자.’ 이러한 원인이 가장 큰 거는 뭐 얘기 안 해도 너무나 잘 아시는 것 아니겠습니까? 그러면 그런 요인을 제거하면 된다 이거지요, 쉽지는 않지만. 그러면 여기에 의지력도 보여주셔야 되는데, 행감 때는 그냥 뭐 다음 번 신년 업무보고 때 다해서 하겠다고 해놓고 지금에 와서 또 3월에 해놓고 3월에 또 얘기하면 5월로 얘기하고 하다 보면 6월 행감 또 맞닥뜨리겠지요, 안 계시겠지만.
그래서 근본적인 것을 좀 해주시기를 바라고요.
또 하나 제가 주문한 게 출연기관 있지요? 거기에 대해서, 재정문제에 대해서 좀 심도 있게 해달라고 했는데 그것도 여기에 아무것도 없어요. 제가 지금 성남시 재정에 대해서 자료를 받으면서 분석을 하고 있거든요. 우리 감사관님은 공직도 오래하셨고, 성남시 2017년도에 가용재원이 얼마쯤 되는 걸로 알고 계세요?
○감사관 백종춘 한 3000억 정도 되지 않는가 싶은데요.
○이제영위원 수치상으로 받으니까 3140억입니다. 그럼 가용재원의 개념은 어떻게 알고 계세요? 신규 사업에 투자할 수 있는 그 재원으로 인식하고 계시지요?
○감사관 백종춘 예.
○이제영위원 그러면 일반회계 1조 7000억 중에 신규 사업에 투자할 수 있는 게 3140억입니까?
○감사관 백종춘 예산 수치까지는 제가 잘 기억을 못해서, 죄송합니다.
○이제영위원 대다수 공무원들이 모르고 계세요, 위원님들도 아마 잘 모르실 것 같고.
제가 보니까 경상사업비, 투자사업비도 거기에 다 포함되어 있어요, 가용재원에.
그러니까 신규 사업에 투자할 수 있는 순수 재원은 제가 볼 때 1000억 내외밖에 안됩니다.
그러면 제가 출연기관 먼저 예시를 들었지요. 5개에 1400억 정도 투자되고, 그다음에 1400억 투자되는 것에 수입은 700억이다, 그러면 700억이 매년 출연금으로 나가는데 시립의료원까지 되면 1000억쯤 됩니다, 가정해서. 그럼 이런 고정비가 많이 나가게 되면 성남시의 가용재원은 없어지는 거예요.
그럼 지금 현재 제가 정확히 분석하면 얼마라고 얘기를 하는데, 1000억 내외로 보는데 그럼 1000억이라고 봤을 때 300억이 시립의료원에 들어가고 성남스포츠센터에 또 몇 백억 들어가고, 그러면 성남시에 신규 사업 투자할 수 있는 가용재원 없어요.
그런데 지금 우리 감사관님처럼 그래도 어디에서 보시긴 보신 거예요. 3000억쯤 된다고 한 것은 정확히 보신 거예요. 그런데 그게 순수 가용재원이 아니다 이거지요.
이런 인식을 도시개발공사, 재단 이런 데 있는 분들이 아무도 인식하는 사람이 없어요. 그러면 그걸 누가 계산해 줄 겁니까? 예산부서에서 할 거예요? 결산부서에서 할 거예요? 어디에서 합니까? 담당부서에서 할 겁니까? 아무 데도 없어요.
성남시 재정 여유 있지 않습니다.
감사의 방향을 제가 지적을 했으면, 그러면 뭔가 전문가의 의견도 듣고 뭐가 문제가 있는지에 대한 검토가 한번쯤 이루어져가지고 여기 의회에 와서 그 지시한 것에 대해서 이렇게 해야 되겠다는 개선책이 제시되어야 되는데 지금 아무것도 없지 않습니까. 그러면 여기에서 저희가 행감 때 지적하고 하는 이유가 뭐가 있지요?
그 당시에 충분히 공감하셨고 거기에 대해서 어떤 반론도 없었어요.
그리고 저는 감사실에서 그게 어떤 것보다, 여기 뭐 기존에 있는 일상감사도 중요하지만 일상감사에서 조정하는 것보다 저는 그런 기관에 대한 철저한 감사를 해서 개선하면 효과가 더 있다고 보는 겁니다. 그런데 어디에 그런 내용이 담아져 있지요? 이게 보통 심각한 문제가 아니에요.
우리 시장께서도 그렇고, 저도 그렇게 알고 있었어요. 그래서 도대체 신규 순수 가용재원이 이게 3000억, 이천 몇 백억이 안 되는, 신규 사업 목록을 받으면 그것보다 훨씬 적어요. 1억 이상 투자사업 받은 게 184억이에요, 2017년도에. 그러면 1000억에 훨씬 못 미칠 수 있다 이거지요.
그럼 감사부서의 방향을 저는 대폭 바꿔야 된다고 봅니다. 거기에 있는 공무원은, 최소한 팀장 이상은 여기에 대해서 성남시 재정이 어떤지에 대한 분석을 명확하게 갖고 있어야 돼요. 그래서 한 사람을 제가 전담시켜서 재단 같은 것 감사할 때 재정 분석하는 것을 좀 해달라는 거 주문한 것 기억나세요? 그 사람이 전담해서 출연기관에 대해서는 재정 분석하는 것에 대해서 전문화 해가지고 몇 년 동안 근무하면서 거기에 대한 문제점을 좀 도출해 내라 하는 것을 제가 목이 터져라 외쳤는데, 기억하고 계십니까? 감사관님.
○감사관 백종춘 전문가를,
○이제영위원 아니, 팀장을.
○감사관 백종춘 아, 팀장이요.
○이제영위원 다른 것도 중요하지만 더 큰 것은 그거예요. 그래서 한 사람이 그 업무에 대해서, 재정에 대해서 가서 그 부분을 보고 지적한다고 하면 저는 그게 감사 성과의 첫 번째라고 확신하거든요. 그렇게 다 대답해 놓으시고 지금 와서 생각이 나시는지 안 나시는지 지금 머리만 갸웃갸웃하고 계시면, 그럼 언제 이것 또 하실 거예요?
○감사관 백종춘 아니, 기억이 분명히 나는 것은 전문분야에 대해서는 전문적인 지식이 있는 사람을 시민감사관이나 뭐 이런 걸로 해서,
○이제영위원 아니, 제가 그렇게 얘기 안 했고 공무원 중에서,
○감사관 백종춘 아, 공무원 중에서.
○이제영위원 그 재정 쪽을 한 사람이 전담해서 하는 걸로 했으면 좋겠다, 하는 얘기를 했어요. 뭐 팀장 정도면 공무원 경력도 많고 가서 한 번, 두 번 하다 보면 나름대로 그 수준이 높아지고 충분히 재정 분석할 수 있다고 보는 거예요.
외부 지금 거기에서 계약직으로 채용할 수 있습니까? 없잖아요.
○감사관 백종춘 예.
○이제영위원 그런데 지금 뭐 한 게 아무것도 없으시고 업무보고 와서 그냥 하신다고 하면,
○감사관 백종춘 그렇게 하겠습니다.
○이제영위원 그러면 3월에 그 사항을 반드시, 지금 제가 지적한 두 가지 건에 대해서는 업무보고 아니더라도 따로 별지라도 주셔가지고 거기에서 어떻게 하겠다는 것을 분명히 3월 의회 때 해서 설명을 해주시기를 제가 당부드리겠습니다.
○감사관 백종춘 예, 알겠습니다.
○이제영위원 다른 팀장님들도 마찬가지예요. 이 자리에 계시니까, 감사 중요합니다. 중요한데 지금 우리가 큰 것을 보고 가야 돼요. 성남시에선 2조 6000억 많지 않습니다. 그 정도면 순수 가용재원이 2000억 되어야 돼요. 절대 2000억 지금 안 됩니다. 한번 여러분들이 자료 예산부서나 결산부서에 받아갖고 분석해 보세요, 나름대로. 정말 심각한 수준입니다. 그건 제가 앞으로 시정질문 하든지 거기에 대해 명확하게 제가 분석을 해서 대안도 제시하고 할 건데, 우리 감사관님께서 이 업무보고 끝나면 성남시 재정분석 한번 해보세요, 어떤 문제가 있는지. 그리고 필요하면 뭐 제가 가서 우리 팀장님들하고 같이 토론도 하고 거기에 대해서 방법도 이렇게 논할 용의가 있습니다.
대신 먼저 좀 아셔야 돼요. 그래야 대화가 되지 제가 가서 일방적으로 하는 것은 큰 의미가 없어요.
그런 기회도 한번 만들어주실 수 있으세요? 감사관님.
○감사관 백종춘 예, 간담회 자리 한번 만들겠습니다.
○이제영위원 예, 그러면 3월 그때 의회 전에 한번 그런 자리를 만들어서 한 2시간 정도 이렇게 시간을, 1시간이 아니라 한 2시간 정도 이렇게 잡아서, 뭐 일과시간 후라도 관계없습니다. 제가 거기에 맞춰서 갈 테니까 한번 그런 기회를 좀 가지시자고요.
○감사관 백종춘 예, 알겠습니다.
○이제영위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계시지요?
(「예」하는 위원 있음)
없으시면 감사관 소관 2017년도 시정업무계획 청취를 마치겠습니다.
(이덕수 위원장, 조정식 간사와 사회교대)
4. 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획 청취
(16시 57분)
○위원장대리 조정식 다음은 재난안전관 소관 2017년 시정업무계획 청취의 건을 상정합니다.
엄갑용 재난안전관 나오셔서 팀장님들 소개해 주시기 바랍니다.
○재난안전관 엄갑용 안녕하십니까? 재난안전관 엄갑용입니다.
희망찬 정유년 새해를 맞이하여 복 많이 받으시고 뜻하신 바 모두 이루시기를 바랍니다.
보고에 앞서서 재난안전관 소속 팀장을 소개해 드리겠습니다.
주광호 안전총괄팀장입니다.
연장희 사회재난팀장입니다.
이성규 자연재난팀장입니다.
김태형 안전점검팀장입니다.
서흥복 안전협력팀장입니다.
함선규 민방위팀장입니다.
(팀장 인사)
○위원장대리 조정식 예, 그러면 위원님들께서 양해해 주시면 설명은 서면으로 대신하도록 하겠습니다.
(「예」하는 위원 있음)
자리에 앉아주시고요.
질의하실 위원 계시면 질의하여 주시기 바랍니다.
예, 최만식 위원님.
○최만식위원 재난안전관님, 2017년도도 열심히 노력해 주십사 당부의 말씀드리고요.
NEXT 안전자치 시범사업이 도비하고 우리 시비하고 매칭해서 사업을 하는 거지 않습니까?
○재난안전관 엄갑용 그렇습니다.
○최만식위원 이게 지금 대략 설계가 끝나 있나요? 아니면 지금 어떤,
○재난안전관 엄갑용 설계가 아니고 지금 계획수립 중에 있습니다.
○최만식위원 그러면 이게 지금 2동의 아래쪽 오거리 주변하고 4동에 현충탑 올라가는 그쪽?
○재난안전관 엄갑용 공원로 옆 지역이 되겠습니다.
○최만식위원 그 양쪽만 지금 해당되는 거지요?
○재난안전관 엄갑용 예, 그렇습니다.
○최만식위원 그럼 양쪽을 그렇게 해놓고 나중에 추후에 안쪽도 T자형이 있지 않습니까? 이 T자형에 대한 부분들도 계획을 세울 건가요, 아니면 그 부분에 대해서는,
○재난안전관 엄갑용 글쎄요, 일단 지난번에 저희가 예산 편성할 때 설명드린 바와 같이 처음으로 하는 사업이기 때문에 우선적으로, 이 사업이 도의 공모사업에 저희가 선정이 돼서 추진한 사항이거든요. 그래서 일단은 우선적으로 이 지역을 먼저 해보고 만일에 사업이 성공적으로 된다고 그러면 추후에 그 부분은 다시 검토를 해보겠습니다.
○최만식위원 이것 하실 때 우리 재난안전관에서도 나름대로 그런 계획을 잡겠지만 어차피 태평2·4동 맞춤형정비사업 구역 내에 주민협의체가 구성되어 있지 않습니까?
○재난안전관 엄갑용 그렇습니다.
○최만식위원 그 주민협의체 분들하고 지속적인 얘기들을 많이 하셔가지고 그분들하고 같이 계획을 잡으세요.
○재난안전관 엄갑용 그렇게 하겠습니다.
○최만식위원 그렇게 해서 NEXT 안전자치 시범사업을 하는 것이 주민들도 어차피 그쪽에 맞춤형 정비사업을 추진하고 있기 때문에 대략적인 도시재생과에서 그런 그림들이 나와 있을 거예요, 밑그림들이. 밑그림들이 나와 있기 때문에 그 밑그림과 같이 이게 매칭이 되어야지 좀 더 태평2·4동 주민들한테 삶의 질 향상에 도움이 될 수 있는 거라고 생각이 되기 때문에 그렇게 좀 각별하게 신경 쓰셔가지고 사업을 진행해 주실 것을 당부드리겠습니다.
○재난안전관 엄갑용 예, 알겠습니다.
○최만식위원 이상입니다.
○위원장대리 조정식 이승연 위원님 질의해 주세요.
○이승연위원 재난안전관님 그 보니까 올해 신규 사업으로 6페이지, 7페이지 보니까 6페이지에 재난안전 관련 SNS 밴드운영을 올리셨어요?
○재난안전관 엄갑용 예.
○이승연위원 왜 하필 밴드지요?
○재난안전관 엄갑용 이 부분은 전 시민을 대상으로 하는 건 아니고 저희 재난 쪽에 관련이 있는 부서에 우리 부서 직원들끼리 스스로 어떤 정보제공이라든가 이런 부분을 서로 공유하기 위해서 그렇게 밴딩으로 활용을 하는 것입니다.
○이승연위원 그럼 지금 여기 대상을 보니까 재난 관련 부서라 함은 재난안전관 외에,
○재난안전관 엄갑용 뭐 대부분 각 부서가 다 되겠습니다. 각 부서에 한 명씩 하고 구·동에 전체 한 명씩 하는 걸로 해서 이렇게 하고요, 그다음에 금년에 추진하는 것은 2단계로 해서 저희 재난과 관련된 유관단체, 기관 이분들을 좀 참여시키려고 그렇게 하고 있습니다.
○이승연위원 이분들을 그러면 일일이 다 초대를 하시나요?
○재난안전관 엄갑용 일단 저희가 공문을 보내서 사업취지라든가 이런 걸 전달을 하고 그쪽에서 하시겠다고 그러면 저희가 초대해서 하는 걸로 이렇게,
○이승연위원 그러면 저희 행교체 위원님들도 초대하시나요?
○재난안전관 엄갑용 위원님도 들어오시면 큰 문제없습니다.
○이승연위원 아니, 왜 이것을 질의를 드리냐면 이거 사실 신규 사업이라고 올리셨는데 제가 지금 각종 SNS, 페이스북, 카카오스토리, 인스타그램, 하다못해 폴라, 라인까지 다 하고 있는데 그중에서 가장 잘 들여다보지 않는 게 밴드거든요.
○재난안전관 엄갑용 뭐 그렇게 생각하실 수 있는데 오히려 지금 얘기하신 것은 너무 많은 인원이 들어와 있기 때문에 잘 안 보는 경향이 있고요, 이 부분은 어쨌든 각 부서에 재난업무를 담당하는 직원들은 보게 되어 있지요, 무슨 일이 있는지. 그다음에 또 본인들이, 예를 든다면 동사무소에 어떤 사건 사고가 있다든가 뭐 하여튼 제설작업을 한다든가 이런 부분들을 홍보하기 위해서 띄우게 되기 때문에,
○이승연위원 그럼 이거를 전부 관리하시는 분이 재난안전관 내부에 있습니까?
○재난안전관 엄갑용 저희 부서에 있습니다. 그렇습니다.
○이승연위원 그러면 일단 이것을 다른 위원님들한테는 동의를 받으셔야 될 것 같고 저는 좀 초대를 부탁드릴게요.
○재난안전관 엄갑용 그렇게 하겠습니다.
○이승연위원 왜냐하면 사실 이 밴드라는 것은 어떻게 생각하면 오히려 열심히 일하시려는 분들에게 업무적으로 되게 방해가 되거나 내지는 스트레스로 작용할 요인이 있는 SNS 매체 중에 하나거든요.
왜냐하면 이게 지금 밴드의 정보를 공유하는 대상을 지정하지 않아 놓으면 유관단체, 그러니까 뭐 각 담당 공무원분들만 있을 때는 어떻게 올라왔는지 모르겠어요. 그런데 예를 들어 유관기관 단체 분들이 올라오시거나 저희 같은 정치인들이 여기 멤버로 가입되는 순간 거기에 막 이상한, 이상하다고 표현하긴 좀 그렇지만 본인들이 올리고 싶은 재난안전과 상관없는 그런 글들이 마치 공해처럼 계속 올라옵니다. 그러니까 이 관리의 문제나 이것을 어쨌든 재난안전관에서 2017년도 신규 사업이라고 올리셨는데 이 부분이 그런 일장일단이 있는데 그런 단점들에 대한 대책 같은 것이 마련되어 있고 운영이 되고 있으신 건지, 그리고 실제로 이 밴드를 가입하신 분들이, 왜냐하면 밴드가 사실은 이 재난안전 관련 SNS 밴드 외에도 대부분 개인당 관련 밴드들이 한 대여섯 개 있다 보니 밴드 전체알람을 꺼놓는 경우도 있단 말이에요. 그러면 여기에서 예를 들어 중요한 정책을 장기적으로 공유하거나 자료를 같이 공유할 때는 유용할 수 있지만 신속하게 뭔가를 전파할 때는 사실 밴드는 효용성이 없다고 판단이 되기 때문에 그런 사항들도 그냥 이렇게 무조건 신규 사업 해서 올리신 건 아니라고 생각이 되지만 어떤 정도로 이 자정작용에 대한 부분이 대책이 마련이 되어 있는가, 두 번째는 이 부분에서 노리고 있는 그런 효과들을 극대화시키기 위해서 밴드가 어떤 식으로 운영될 것인가에 대한 고민이 필요하실 것 같습니다, 재난안전관님. 일단 초대 부탁드립니다.
○재난안전관 엄갑용 알겠습니다.
○이승연위원 한번 어떻게 운영되고 있는지 보고 싶으니까 초대 부탁드릴게요.
○재난안전관 엄갑용 그 부분은 제가 동에 있을 때, 저희가 금광1동에 동장을 했습니다만 저희 동이 처음으로 동 밴드, 단체장들하고 운영해서 지금 위원님이 말씀하신 그런 문제가 발생이 되었습니다. 정치하시는 분들이 자꾸 그런 전혀 관계없는 것 띄우고 그럴 때 그때 저희가 조치한 것은 본인한테 양해를 구해서 바로 내릴 수 있는 것 그런 조치를 취하는 게 있습니다만 지금 그 지적해 주신 내용을 저희가 그것을 좀 고민을 해서,
○이승연위원 아니면 뭐 글쓰기 권한을 리더나 공동리더만 할 수 있게끔 한다든가 댓글만 올릴 수 있게끔 한다든가, 왜냐하면 사실은 재난안전 밴드의 주요목적은 여기에 나왔듯이 그거잖아요,
○재난안전관 엄갑용 정보제공이지요, 서로 신속한.
○이승연위원 정보제공인 거고, 그 부분에 대해서만 좀 이렇게 집중할 수 있는 밴드로 만드시려면 그런 대책이 좀 필요하실 것 같고요.
마지막으로 7페이지 보시면 어린이안전체험캠프 이게 지금 30개교라고 하셨는데 이 학교가 리스트업 되어 있는 건가요?
○재난안전관 엄갑용 아닙니다. 이것은 교육지원청에 저희가 협조를 받아서, 지금 저희 관내에 학교 수를 보니까 한 68개교라 다는 못하고요, 교육청에다 협조를 받아서 원하는 학교를 선정을 해서 하려고 합니다.
○이승연위원 그럼 이 캠프 프로그램을 운영하고 계획하는 주체가 재난안전관입니까?
○재난안전관 엄갑용 그렇습니다. 저희 부서입니다.
○이승연위원 여기 그러면 소방서 등이랑 연계가 되는 건가요? 아니면,
○재난안전관 엄갑용 그런 건 아니고 이건 위탁을 줘야지요.
○이승연위원 그지요? 이게 위탁이지요?
○재난안전관 엄갑용 예.
○이승연위원 그러니까 제가 지금 보니까 위탁인 것 같은데, 그렇다고 한다면 이 학교 리스트업 할 때 대상선정기준이나 이런 것도 위탁업체한테 전부 다 맡기는 건가요?
○재난안전관 엄갑용 학교 선정할 때는 제가 봤을 때는 큰 기준이 필요 없을 것 같고요, 일단 초등학생들을 대상으로 하는 거니까 학교에 운동장 아니면 실내체육관 있으면 그쪽에서 하는 건데, 어떤 기준이 크게 필요는 없을 것 같습니다, 이것은.
○이승연위원 예를 들어 지금 67개, 68개는 뭐 정확하게 모르겠는데 그 교에서 예를 들어 공문을 다 발송하실 건가요?
○재난안전관 엄갑용 우리가 교육청에 의뢰하면 교육청에서 보내줘야지요.
○이승연위원 그럼 교육청에서 공문을 발송했을 경우에,
○재난안전관 엄갑용 선착순으로 하든지 뭐,
○이승연위원 그러니까 그런 기준.
○재난안전관 엄갑용 아직 그것은 제가 생각을 안 해봤는데 그런 선착순으로 해야 될 것 같습니다. 이건 큰,
○이승연위원 그러면 그런 기준에 의거해서 학교 선정까지는 재난안전관에서 하시는 건가요, 아니면 학교 선정부터 위탁업체에서 맡으시는 건가요?
○재난안전관 엄갑용 그것은 저희가 해야지요, 학교선정하고 그런 것은.
○이승연위원 그럼 학교 선정을 30개교를 해서 그 리스트를 위탁업체에 넘기면 위탁업체에서 이 프로그램을 운영하신다는 거예요?
○재난안전관 엄갑용 예, 일정을 잡아서.
○이승연위원 그럼 이 위탁업체 선정은 시기가 언제인가요?
○재난안전관 엄갑용 저희가 지금 4월부터 되어 있거든요. 그래서 그전에 선정이 다 이루어져야 되지 않나 생각합니다.
○이승연위원 그럼 2월이나 3월 중이 되겠네요?
○재난안전관 엄갑용 예.
○이승연위원 그럼 이것 위탁업체 선정되면 그 위탁업체 관련 정보도 저희한테 좀 공유를 해주세요.
○재난안전관 엄갑용 알겠습니다.
(조정식 간사, 이덕수 위원장과 사회교대)
○이승연위원 왜냐하면 사실은 이 부분은 조금 노파심이지만 안전에 관련돼서는 사실 백 번을 다시 생각을 해도 저는 부족함이 없다고 생각을 하는데, 그럴 리는 없어야 되겠지만 사실 이게 재난안전관이 주체하는 게 아니라 위탁업체에서 이 안전체험 프로그램을 운영한단 말이에요. 그런데 되게 아이러니하게도 간혹 안전체험을 하는 업체에 안전교육이 제대로 되어 있지 않아서 이 안전체험 자체가 아이들의 안전을 위협하는 경우는 아마 계속 언론이나 이런 쪽에서 보셨을 거예요. 그렇기 때문에 이 업체 선정이 아직 안 되셨다고 하니까 업체 선정에 있어서 그 기준을 되게 강화를 하셔서 아이들의 안전을 담보할 수 있는 업체인지 확인을 해주십사 부탁을 드리고,
○재난안전관 엄갑용 알겠습니다.
○이승연위원 그 업체가 선정이 됐다면 거기의 관련 자료를 저희한테도 좀 공유를 부탁드릴게요.
○재난안전관 엄갑용 알겠습니다.
○이승연위원 이상입니다.
○위원장 이덕수 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
조정식 위원님부터 드리겠습니다.
○조정식위원 과장님, 하여간 올해 주요 업무라고 해서, 작년하고 비슷하지요? 그렇지요?
○재난안전관 엄갑용 저희 신규 사업도 있고, 특수시책도 있습니다만 기본적인 사항은 매년 비슷하게 가고 있습니다.
○조정식위원 최근에 원전 관련된 영화 있지요?
○재난안전관 엄갑용 예. 저는 못 봤습니다만 있습니다.
○조정식위원 가서 단체로 관람 한번 하셔야지요. 재난안전관이니까.
그것 한번 여쭤볼게요. 지금 보면 옥상개방 문제가 있잖아요?
○재난안전관 엄갑용 예.
○조정식위원 그게 화재 때문에는 열어놔야 되고, 자살 때문에는 또 닫아놔야 되고 막 이래요.
우리시는 어떻게 지금 관리하고 있나요?
○재난안전관 엄갑용 그 부분은 제가 지금 정확히 답변을 못 드리는 것이 재난 전체를 저희가 관리하는 건 아니고, 저희는 총괄 조정하는 업무를 하는 거고요.
그 부분은 아파트를 관리하는 주택과, 건축과 이쪽에서 하기 때문에 제가 아직 파악을 못 했습니다.
○조정식위원 그래요? 하여간 그게 관계법에 따라서 해석이 다르다고 그러는데, 사실 재난이라는 게 화재나 이런 것들이 엄청나기 때문에.
우리 미금역 거기에서도 화재 나가지고, 그 절에서, 옥상이 닫혀가지고 고시원 다 죽을 뻔했어요. 그런 게 사실 참 애매한데 그런 부분들도 당연히 주택과의 문제가 아니지요, 건축과의 문제가 아니지요.
○재난안전관 엄갑용 그런 부분이 아마 소방서 이쪽에서도 어떤 지침 이런 게 나가 있을 겁니다, 관리사무소에.
○조정식위원 그런 것들을 좀 더 정밀하게 파악 내지는 소방서하고, 또 주택과의 공동주택 관리하는 데하고 유기적으로 알아보시고요.
진짜 밤에는 많이 잠가놔요. 밤에 불나면 어떻게 하겠습니까, 옥상으로 피해야 되는데.
그런 시건장치가 전자화되든지 어떤 게 돼야 되는데, 그게 그런 집합건물 관리나 공동주택 관리에서 관리자들이 돈 든다고 안 하지요. 그런 것들을 좀 명심해 주시고.
○재난안전관 엄갑용 예.
○조정식위원 지금 동 SNS 구축 이 부분이 사실은 관계자들 용인데, 중요한 건 뭐냐하면 저희가 동별 밴드들이 많이 있고 없고, 들쑥날쑥해요. 그리고 어느 동에는 굉장히 사람이 많고, 어느 동에는 별로 사람이 안 보고 그러는데, SNS라는 게 그냥 재미로 하는 게 아니라 유사시에는 상당히, 재난 시에는 SNS가 빨라야 되는데, 그래서 각 동의 담당자들이 자기 동 밴드에 ‘공유하기’를 눌러줘야 돼요. 자기들끼리만 보는 게 아니라 시에서 재난안전관에서 담당자가 재난안전 관련된 자료나 뭘 올리면 동에다 공유하기를 해줘야 동민들이 그나마 보는 거예요, 몇 백 명이.
그런 것들을 좀 유념해서 구축해 주시기 바랍니다.
○재난안전관 엄갑용 이 부분은 아까도 말씀드렸습니다만 시민이 참여하는 밴드는 아니고 요,
○조정식위원 아니 그러니까 동의 담당자가 밴드로 들어온다면서요.
○재난안전관 엄갑용 예, 그렇습니다.
○조정식위원 뭐가 하나 게시되면 자기가 관련된 동의 밴드에 공유하기로 하면 그 내용이 전파가 된다는 얘기지요.
○재난안전관 엄갑용 예, 알겠습니다.
○조정식위원 재난안전 담당자 300명만 그것 보고 말 게 아니잖아요. 교육자료든 뭐든 간에 다 여럿이 볼 수 있으니까. 그 얘기 하는 겁니다.
○재난안전관 엄갑용 예, 알겠습니다.
○위원장 이덕수 예, 수고하셨습니다.
이제영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이제영위원 반갑습니다, 안전관님.
○재난안전관 엄갑용 예, 반갑습니다.
○이제영위원 뒤에 계신 우리 팀장님들 오래간만에 뵙는 것 같은데요, 작년에 뵙고.
제가 행감 때 지적한 게 공공기관 내진보강현황, 그렇게 해서 내진보강 필요 418, 이래서 ‘단계적으로 내진설계가 이루어질 수 있도록 적극 추진하기 바람’ 해서 건의한 게 있거든요?
○재난안전관 엄갑용 예.
○이제영위원 그런데 여기 업무보고에는 없어요, 이게.
○재난안전관 엄갑용 좀 하나 이해를 하셔야 될 것이 뭐냐하면 아까도 말씀을 드렸습니다만 실제 사업을 저희가 다 하는 건 아니고요, 저희가 컨트롤타워 역할을 하는 겁니다. 각 시설이라든가 건축물이라든가 이런 부분에,
○이제영위원 그것은 이해가 됩니다.
○재난안전관 엄갑용 주최해서 하게 돼 있습니다. 그래서,
○이제영위원 그러면 그것을 위해서 어떤 노력을 하셨는지 거기까지만,
○재난안전관 엄갑용 그 부분이,
○이제영위원 컨트롤타워 역할을 하면 여기서 총괄하고 나머지에 뭔가 협조한 게 있을 것 아니야, 어떻게 하라고. 구체적으로 하신 게 있습니까?
○재난안전관 엄갑용 공문을 저희가 항상 보내지요.
○이제영위원 시달했어요?
○재난안전관 엄갑용 예. 그건 계속 보내고요. 올해,
○이제영위원 그럼 실행을 하고 계신 거네요?
○재난안전관 엄갑용 그렇습니다. 올해 예산은 한 80억 편성이 돼 있습니다.
○이제영위원 그럼 3월쯤에는 성과를 가지고 어떻게 추진되는지 컨트롤타워 역할로 취합해서 의회에 보고할 수 있나요?
○재난안전관 엄갑용 저희가 공문 보낸 것하고요, 그다음에 사업이 완성됐다고 하면 모르겠는데 그렇게 금방 되는 게 아니니까 하여튼 추진사항을 저희가 한번 만들어서 보고를 드릴게요.
○이제영위원 공문 보낸 것 플러스, 3월 정도면 거기서 또 나름대로 계획을 세워서 어떻게 하겠다는 것까지 해서 돼야 ‘아, 이게 제대로 되는구나.’ 인식을 할 수가 있지, 그냥 공문만 보내고 챙기지 않으면 이런저런 이유로 안 될 수가 있으니까, 지금은 행감 끝나고 기간이 많이 소요되지 않았기 때문에 우리 안전관께서 얘기하는 걸 충분히 이해를 합니다.
그러니까 3월쯤에는 시간이 좀 있으니까 그때는 가시화된 걸 가지고 그때까지 추진된 사항을 구체적으로 해서 ‘아, 그래도 우리 성남에서는 이렇게 하고 있구나.’ 하는 어떤 신뢰감이 갈 수 있도록 그렇게 하실 수 있지요?
○재난안전관 엄갑용 그 자료는 올해 계획된 건 지금도 드릴 수는 있습니다.
○이제영위원 아니 그건 시달한 걸로 끝난 거잖아요.
○재난안전관 엄갑용 시달해서 확정된 것.
○이제영위원 그러니까. 올해 초부터 된 것을 다 취합해서 3월에,
○재난안전관 엄갑용 아니 지금 돼 있습니다.
○이제영위원 있어요?
○재난안전관 엄갑용 예, 금년도 계획에,
○이제영위원 그러면 자료를 하나 제출해 주시기 바랍니다. 그럼 잘 하고 계시네요.
이상입니다.
○위원장 이덕수 예, 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
없으시면 재난안전관 소관 2017년도 시정업무계획 청취를 마치겠습니다.
동료의원 여러분, 수고 많으셨습니다.
내일은 오전 10시부터 평생학습원 소관 2017년 시정업무계획을 청취할 예정입니다. 09시 50분까지 행교체위원장실로 참석해 주시기 바랍니다.
이상으로 제225회 성남시의회 임시회 제1차 행정교육체육위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(17시 16분 산회)
○출석 위원(8인) 이덕수 조정식 김용 마선식 이기인 이제영 이승연 최만식○출석 위원 아닌 의원 박도진○출석 전문위원 민진영
○출석 공무원 공보관 이균택 감사관 백종춘 재난안전관 엄갑용 자치행정과장 신경천○기타참석자 청렴정책팀장 김순진○출석 사무국 직원 의사팀 김형수 속기사 봉채은
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