제200회 성남시의회(제2차 정례회)
도시건설위원회회의록
제 2 호
성남시의회사무국
일 시 2013년 12월 6일(금) 14시
장 소 도시건설위원회실
의사일정 1. 도시주택국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안 예비심사
2. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 예산안 예비심사
3. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 수정예산안 예비심사
심사된 안건 1. 도시주택국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안 예비심사 2. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 예산안 예비심사 3. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 수정예산안 예비심사 가. 도시계획과 나. 디자인정책과 다. 주택과 라. 건축과
(14시 55분 개의)
○위원장 김재노 좌석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제200회 성남시의회 제2차 정례회 제2차 도시건설위원회 회의를 개의하겠습니다.
오늘은 의사일정에 따라 도시주택국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대한 예비심사를 하겠습니다.
1. 도시주택국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안 예비심사
2. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 예산안 예비심사
3. 도시주택국 소관 2014년도 세입·세출 수정예산안 예비심사
가. 도시계획과
○위원장 김재노 먼저 도시주택국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안을 일괄 상정합니다.
금일 회의진행은 기 배부하여 드린 예산서에 의거, 사전에 충분한 검토를 하였을 것으로 판단되므로 도시주택국장님의 제안설명에 이어서 질의 및 답변 후 상세한 설명을 요하는 건에 대하여는 각 과장님께 질의하는 것으로 하겠습니다.
곽정근 도시주택국장님은 나오셔서 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대한 제안설명을 해주시기 바랍니다.
○도시주택국장 곽정근 안녕하십니까. 도시주택국장 곽정근입니다.
연일 바쁜 의정활동으로 수고가 많으신 김재노 위원장을 비롯한 여러 위원님들께 다시 한 번 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
그러면 도시주택국 소관 2013년도 제5회 추경예산안을 배부해 드린 요약서에 의해서 총괄설명을 드리도록 하겠습니다.
○위원장 김재노 수고하셨습니다.
자리에 앉아주십시오.
다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.
허상범 전문위원 검토보고해 주시기 바랍니다.
○전문위원 허상범 전문위원 허상범입니다.
도시주택국 2014년도 본예산 검토보고를 드리겠습니다.
예산개요는 해당 국장님의 설명이 있었으므로 서면으로 갈음하고, 4쪽 과별 검토내용을 보고드리겠습니다.
○위원장 김재노 예, 전문위원님 수고하셨습니다.
다음은 도시주택국장님의 제안설명에 대해 질의를 시작하도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의하시기 바랍니다.
○김용위원 이게 지금 본예산하고 전부 다 총괄해서?
○위원장 김재노 총괄로 다 하지요.
○김용위원 총괄로?
○위원장 김재노 예.
위원님들 준비하시는 동안에 이 부분에 대해서 좀 물어보겠습니다.
지금 공동주택 리모델링 기금 100억 전출하는 것 있지요?
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 그 기금 운용에 보면 전출을 잡아서 전입을 잡아줘야 될 것 아니에요.
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 특별회계에서.
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 그런데 전입이 없어.
○도시주택국장 곽정근 아, 아직 운용심의를 안 받은 거기 때문에요, 일단 전출금으로만 저희가 예산을 편성했습니다.
○위원장 김재노 지금 이 기금운용계획안에 보면 그렇게 안 되게 돼 있잖아요.
○도시주택국장 곽정근 그건 기금운용계획을 따로 받을 필요가 있기 때문에, 조례가 이번에 됐기 때문에요. 아직 거기까지를 못 한 거지요.
○위원장 김재노 그러면 뭐 천천히 이것을 했어야지.
○도시주택국장 곽정근 그런데 일단 전출금으로만 받아놓으면 별도로 운용계획을 따로 받을 수 있는 기회가, 시간이 있으니까,
○위원장 김재노 아니, 전출하는 것은 그때 받을 수 있는 전입할 수 있는 근거를 마련했을 때 여기서 전출을 해야지. 그러면 이거 돈이 붕 떠 있는 상태가 되는 것 아니에요. 그냥 붕 떠 있잖아.
○도시주택국장 곽정근 그렇지는 않은데…….
○위원장 김재노 어디로 갖다놓을 거야. 전입을 잡아줘야 될 것 아닙니까.
○도시주택국장 곽정근 아직은 사용예산이 아니기 때문에 저희들은 전출금으로만 잡았거든요.
○위원장 김재노 그래도 전출을 잡아놓으면.
한 마디로 예를 들면 이사를 가는데 갈 집이 있어야 여기서 짐을 뺄 것 아니에요. 갈 집이 없는데 짐만 빼놓으면 어떻게 할 거야. 길거리에 앉아있을 거예요? 잘못된 거잖아요.
○도시주택국장 곽정근 글쎄, 그것은 검토를 해보겠습니다.
○위원장 김재노 검토해보는 게 아니라 이건 지금 잘못됐다는 말이에요.
○도시주택국장 곽정근 (관계공무원과 대화) 주택과장이 답변하도록 할게요.
○위원장 김재노 예, 과장님 나오셔서 답변해보세요.
○주택과장 김형석 일단 기금 자체는 말씀처럼 기금심의운용위원회 이 절차가 필요한 것으로 알고 있습니다. 다만 이 기금이 일반회계에서 우리가 예산을 잡아놨고 그리고 기금심의운용이 이런 부분이 저희들 엊그제 통과된 리모델링 기금 조례에 따라서 운용이 되다보니까 그게 공포되면 저희들이 기금조성운용위원회를 만들고 그리고 다음 금액의 집행에 대한 부분은 기금운용위에, 그리고 또 의회의 의결을 거쳐서 할 생각을 가지고 있습니다. 그래서 일반회계 예산이니까 일단 2월까지, 2월 의회에 다시 말씀하시는 이런 부분을 올려서 정리를 하게 된다면 큰 문제 없지 않을까 하는,
○위원장 김재노 자, 과장님. 그거는 안 돼요. 우리가 절차를 무시할 수는 없잖아. 절차를 무시할 수가 없잖아요. 절차를 지켜가면서 해야지. 이게 지금 우리가 그냥 이런 걸 알면서 이걸 통과를 시킨다? 이건 잘못된 거지.
이것은 이번에 절차가 잘못 됐으니까 그 절차를 밟아서 다음 2월에 추경을 하든지 해요. 이게 지금 갈 데도 없는 데에다가 이거 뭐 말도 안 되는 얘기잖아요. 잘못된 거지.
○김용위원 위원장님, 제가 추가질의 좀 할게요.
○위원장 김재노 예, 추가질의하세요.
○김용위원 잠깐, 지금 팀장님이 잠깐 말씀하셨는데, 봐요. 이게 기금에서 전입 들어오는 게 아니라 지금 일반회계에서 그 100억을 빼는 거예요. 지금 갈 집이 없다고 그러는데 갈 집이 없는 게 아니에요. 이미 있는 집에서 갈 집으로 가는 거야, 지금. 무슨 이거 갖다가 기금심의운용하고 이게 뭔 상관이 있어요. 이게 간 다음에 거기에서 심의가 되는 거지. 그렇지 않습니까. 지금 일반회계에서 잡은 거잖아요? 과장님.
○주택과장 김형석 예, 그렇습니다.
○김용위원 지금 우리 위원장님 말씀은 뭐냐 하면 일반회계가 아니라 특별회계에서 기금을 잡았으면 이게 말이 돼. 그렇지요?
○주택과장 김형석 그렇습니다. 일반회계 잡은 것 맞습니다.
○김용위원 이것은 지금 처음으로 공동주택 리모델링 기금이라는 게 만들어져서 그 자원을, 자금을 보내주는 것 아닙니까.
○주택과장 김형석 예.
○김용위원 우리 지금 성남시 일반회계 재원에 있는 것에서.
○위원장 김재노 아니야. 일반회계에 있는 게 아니라 공영개발 특별회계에 있는 돈을 지금 옮기는 거지.
○주택과장 김형석 아닙니다.
○도시주택국장 곽정근 제가 착각을 했는데요. 이건 일반회계입니다.
○김용위원 일반회계지.
위원장님, 여기 쓰여 있잖아요. 지금 이게 일반전출에서 일반회계라는 말이에요.
○도시주택국장 곽정근 맞습니다. 일반회계이기 때문에,
○김용위원 기존의 기금이면 위원장님 말씀이 맞아요.
기존의 기금이면 맞는데 이건 일반회계에서 처음 갈 집으로 그것을 만들어주는 거야.
거기다가 또 하나는 우리가 이게 지금 리모델링 지원 조례가 우리 여기 위원님들도 계시지만 진짜 이게 뭐 추경부터 해서 그 이전에도 중간에 우리가 임시회에서 그렇게 격론 끝에 이제 진짜 알맹이를 맺었는데, 이거 최소한 우리가 여기서 얘기했지 않습니까. 약속에 대한 걸 보여줘라 해서 지금 가까스로 기금을 마련해서 이렇게 준비를 했는데, 이게 그런 절차적인 부분을, 그것도 기존에 있는 기금이 아니라 지금 일반회계에서 빼서 기존재산에서 기금을 처음으로 만드는 건데 거기에 절차적인 문제가 들어갈 수가 없는 거지요, 그 부분은. 그 부분은 명확히 해주셔야지요.
그리고 이런 부분은 우리 과장님이나 국장님께서 그동안 우리 의회에서 굉장히 많이 논의가 됐고 또 논쟁이 됐기 때문에 최소한 예산법무과라든가 이런 데에서 이런 것에 대한 기본적인 것은 가지고 나오셨어야 돼요.
그래서 사전에 이런 것을 좀 말씀해주셔야지. 이게 지금 우리가 이 돈이 어디서 오는 거냐, 이런 거 문제 삼아서 지금 시작부터 삐거덕대면 이게 말이 됩니까.
○도시주택국장 곽정근 그 부분은 죄송합니다. 제가 착각을 했습니다.
○김용위원 그건 너무 이거 준비 안 하셨어요.
○주택과장 김형석 저희는 일단 회계연도마다 기금운용계획을 수립하는 부분에 대한 부분이 기금이 설립이 되면 심의운용계획을 수립해서 의회의 의결을 거쳐야 된다는 건 알고 있습니다. 그런데 그 부분이 일반회계로 편성됐기 때문에 집행에 대한 부분은 의회의 의결을 거친 후에 할 생각을 가지고 예산을 잡았던 겁니다.
○위원장 김재노 지금 여기 기금운용계획안에 보면 특별회계든 일반회계든 상관이 없어요. 여기 이렇게 자금운용계획안에 보면 전입금이 있어야 되고 전출금이 있어야 된다고. 여기 운용계획안에 보면.
특별회계라고 해서 저기하고 뭐 일반회계라고 해서 할 수 있는 게 아니라고.
여기에 보면 운용계획안 있잖아요. 이 책 한 번 보세요. 여기에 나와 있잖아요.
○김용위원 잠깐만요. 의견 주신 저희 전문위원님 앞으로 나와 보세요.
○전문위원 허상범 예, 허상범입니다.
○김용위원 전문위원님, 위원장이 말씀하신 게 지금 있는 기금에서 통용되는 겁니까? 아니면 처음에 기금이 설립되는 데서 통용되는 겁니까? 분명히 해주셔야지요.
○전문위원 허상범 처음에 있는 데서 전입금을 주든 기존 있는 데서 주든 그것은 문제가 아니고요.
지금 전체적으로 예산은 어느 쪽에서 전입을 보내면 어느 쪽에서 한 군데는 받는 데가 있어야 돼요.
○김용위원 예.
○전문위원 허상범 예, 그 받는 데서 전입을 잡아줘야 돼요.
그래서 저희들이 기금 같은 경우에는 기금운용계획서라 해서 지금 저기 나와 있는데 우리 성남시가 14개 기금인가 있는데요. 일반회계에서 다 전입이 가면 일단 운용계획을 해서 잡아줘야 돼요.
그래서 이것 같은 경우에는 뭐 조례하고 이런 게 맞물려서 시급하게 돌아가다 보니까 그 시기적으로 좀 착오가 있긴 한데 제 생각에는 최소한 심의운용을 하지 않았더라도 100억을 그냥 전입만이라도 잡아서 했으면 나중에 100억을 가지고 심의위원회를 운영해서 뭐 어떻게 어떻게 쓰겠다 라는 식으로 가는 게 바람직한 것 같습니다.
○김용위원 아니, 그러니까 지금 말씀하신 것은 기존에 기금이 있는 상태에서, 설립돼 있는 기금에서 전입을 빼오든 간에. 그렇지요?
○전문위원 허상범 예.
○김용위원 그다음에 전출을 시키든 간에, 그 말씀은 맞는데, 이것은 지금 공동주택 관리에 대한 첫 번째 기금이란 말이에요. 그렇지요?
○전문위원 허상범 예.
○김용위원 그래서 전출을 해서 간 다음에 그다음부터 지금 말씀하신 전입이라든가 전출부분이 오가면서 그게 운용계획하고 같이 맞물려서 들어가는 거지, 이것은 시작인데 시작까지 그것을 엄격하게 들어가야 됩니까?
○전문위원 허상범 예, 처음이든 2년차든 3년차든 그것은 관계가 없습니다.
○김용위원 그 규정이라든가 그것을 저 좀 갖다 주시고.
○전문위원 허상범 예.
○김용위원 그것 좀 봐야겠어요. 그것은 지금 상식적으로 말이 안 되는 거지.
○이영희위원 전문위원님, 이게 기업이나 행정이나 그 회계는 확실하게 해야 된다는 걸 지금 말씀하신 거예요. 그게 맞는 거예요. 전출이 있으면 당연히 전입이 있어야지.
회계상의 장부 정리는 그렇게 해야 된다는 얘기를 하신 것 아니에요. 그렇지요?
○전문위원 허상범 예, 그렇습니다.
○이영희위원 그걸 잡아서 나중에 심의를 해서 쓴다는 것은 그냥 일반적인 얘기고,
○전문위원 허상범 예, 그렇습니다.
○이영희위원 회계 장부상의 기록은 확실하게 돼야 된다, 그 말씀 하신 것 아니에요?
○전문위원 허상범 예, 맞습니다.
○위원장 김재노 자, 지금 우리가 기금운용계획안이 있잖아요. 이 안에 따라서 움직여야 된다고.
그래서 이 부분은 전출금이 있으면 전입금이 있어야 되는 거고. 그래야 이 돈이 나가서 어디로 나갈 건지. 그 안에, 이 100억이라는 돈 안에서 쓸 때 어디에 얼마 쓰고 어디에 얼마 쓰고 그건 추후에 기금 이 안을 가지고 심의를 한 후에 할 문제지만 일단 갈 저기는 만들어놔야 되지 않나.
그거예요, 지금. 그래서 그런 게 잘못 됐다.
○김용위원 아니, 어떻게 그 부분을 좀.
위원장님, 갈 집을 갖다가 만들어놔야 된다는 게 참 이해가 안 되는 게.
국장님 잠깐만요. 여기 보세요.
○도시주택국장 곽정근 예.
○김용위원 우리 김형석 과장님 오신 지 얼마 안 됐으니까 그 뒤에 이것을 준비한 우리 팀장님 답변을 듣지요.
○도시주택국장 곽정근 아니, 이것은 조례가 있는 상황에서 예산을 세우는 거라면 기금에 대한 심사운용기준 계획을 잡아서, 심의를 받아서 세우는 건 맞는데요.
이것은 신설되는 거거든요. 그러니까 조례하고 기금까지 같이 하는 거란 말입니다. 그래서 아직은 운용계획까지는 안 간 거예요. 이게 기금으로만 적립이 되는 거기 때문에 따로 전입이다 전출이다 잡는 사항은 아닌 거지요.
기금 자체가 전입이 되는 거지요. 기금으로 가니까.
○위원장 김재노 그러니까 가는데,
○도시주택국장 곽정근 예, 회계 간에 달라서 특별회계에서 일반회계로 간다든가 일반회계에서 특별회계로 전입이 된다면 그건 뭐 전입·전출을 받는 게 맞지요.
그런데 이건 일반회계에서 바로 기금으로 들어가는 거기 때문에 전입·전출을 따로 구분하지 않는 거지요.
○위원장 김재노 기금으로 가든 어디로 가든 간에 내 생각은 갈 데가 있어야 된다.
○도시주택국장 곽정근 아, 기금으로 가는 겁니다. 그런데 사용계획이 따라 준다면 같이 나와야지요.
○위원장 김재노 자, 국장님. 그러면 예산법무과장 좀 오라고 해서 예산법무과장한테 정확한 답변을 듣고 하자고요.
○도시주택국장 곽정근 예, 알겠습니다.
○위원장 김재노 예산법무과장 좀 불러줘요.
예, 이덕수 위원님 질의하십시오.
○이덕수위원 예, 국장님을 비롯해서 우리 공직자 여러분들 이번에 행감 하느라고 고생 많으셨습니다.
제가 간단하게 한 가지만.
위원장님, 이근배 과장한테 잠깐, 예산하고 관련이 없겠지만 잠깐 확인만 하고 넘어가고 예산을 다루겠습니다.
○위원장 김재노 예, 그래요.
이근배 과장, 자리에 앉아서 답변해 주세요.
○이덕수위원 예, 과장님.
○도시계획과장 이근배 예.
○이덕수위원 제가 분당구청을 감사하면서 보니까 97년도에 공공공지가 있는데 그럼 맹지 아니겠습니까? 그렇지요? 그 안에 있는, 도로에 접해있지 않고.
○도시계획과장 이근배 공공공지가 차단돼 있다면 맹지라고 봐야 되겠지요.
○이덕수위원 예, 맹지였었는데 그것을 진·출입로를 개설해주고 건축이 나갔어요. 97년도 12월에 나갔고 2006년도에 한 동이 또 나갔어요.
그러니까 지금 말씀하신 건 불법이란 말이지요. 원칙은. 그렇지요?
그런데 불법이 불법을 낳았는데, 그게 도시계획 상에서 가능한 겁니까?
우리가 지금 공공공지에 관한 성남시 조례는 우리가 지켜야 될 대명제 아니겠습니까?
그리고 그런 해제시켜 달라, 이런 어떤 요청들이 많고 민원이 많은 것도 사실이고. 그렇기 때문에 우리가 지켜야 되는 부분이 아니겠어요?
○도시계획과장 이근배 예.
○이덕수위원 과장님으로서 어떻게 생각하세요?
○도시계획과장 이근배 아마 배성유치원 쪽 말씀하시는 것 같은데요.
○이덕수위원 예.
○도시계획과장 이근배 거기는 허가 나갈 때 공공공지를 점용하는 쪽의 조건부로 아마 허가가 나갔던 것 같습니다. 그런데 허가 뒤에 그 조건이행을 아직 안 하는 걸로 제가 알고 있습니다.
○이덕수위원 예, 하지도 않았고. 97년도 7월 1일 관리계, 토목계, 하수계, 녹지공원계에서 ‘토지형질변경 허가, 구거부지 점용, 도로 점용, 녹지시설 점용 등에 저촉된다. 그러니까 회신을 달라.’ 이렇게 모든 계에서 공문을 보냅니다.
그런데 바로 7월 21일에 토지형질변경 심의위원회가 열려서 가결로 통과가 돼요. 그러면서 조건을 ‘공공공지 점용허가 관계는 관련부서와 별도의 협의를 득할 것’이라고 조건부로 회시를 해줍니다.
그리고 또 7월 22일 그 이튿날은 ‘착공신고 시 별도의 공공용지 점용허가 관계를 관련부서 협의 후 결과를 제출하시기 바랍니다.’하고 이렇게 또 보내요.
그리고 12월에는 ‘토지형질변경 사용검사 적법’ 해서 건설과장이 사인을 해서 내보냅니다. 이때 계장은 사인도 안 하고 그 사인 란에 ‘휴가’라고 이렇게 적어놓고 어디 휴가 가버리고. 그러고서는 바로 12월 31일에 건축허가승인서가 나가요. 도로점용료 납부하고 이것 찾아가라. 승인서 수정하라고 나갑니다.
7월 1일에 여러 4개 계에서 문제가 있다고, 저촉된다고 분명히 회시해달라고 했는데, 아무런 공문도 없이 그냥 과장이 사인해서 서명해서 이것이 허가가 나간 겁니다.
여하튼 공공공지는 우리 성남시에서 지켜야 되는 대명제 맞지요? 중요한 부분이지요?
아니, 도시계획과장님이니까. 거기에 대한 견해가 어떠세요?
○도시계획과장 이근배 필요에 의해서 도시계획시설로 결정된 부분입니다.
○이덕수위원 그렇지요? 그렇게 하고 지금 이것이 잘못된 행정이라고 제 말만 들어서 제가 건축서류가 한 묶음 되는데 이거 다 검토하고 공문 왔다 갔다 한 것 다 카피해놓은 것도 있습니다만, 하는 거예요.
이것만 들어서는 불법이지요?
○도시계획과장 이근배 일단 심의 시나 허가 시에 조건을 부(附)했다면 이행했어야 된다고 봅니다.
○이덕수위원 그러면 원천무효가 될 수도 있는 부분이지요? 원인이 불법이었다면 행정이 그 뒤에 잘못했어도 원천무효가 될 수 있는 부분 아니겠습니까?
○도시계획과장 이근배 하여튼 조건을 부(附)했다면 그것을 이행을 했어야 옳다고 생각합니다.
○이덕수위원 그리고 당시에 건축사도 현장조서를 꾸미면서, 건축허가 시에 꾸며서 내지 않습니까? 그러면서도 제가 보기에는 한 마디로 없는 것을, 도로도 접해있고 다 이걸 허위라는 의혹을 받을 만한 그런 사실을 기재해서 서류를 제출했다는 말이야. 거기에 공직자들은 이렇게 뭐 여러 가지 좋은 의견 달았는데, 어떠한 커다란 권력이 작용했는지 내줬단 말이에요.
그러니까 이것은 성남에서 저는 저런 것은 처음이다. 지금 처음 들어보시지요? 저렇게 된 것은. 사례를 찾아볼 때.
○도시계획과장 이근배 이런 것들을 전에는 몰랐습니다.
○이덕수위원 그러니까 지금 뭐 흔한 일은 아니잖아요. 그렇지요?
이것을 어떻게 바로 잡을 방안이 우리 있나요, 없나요?
그것은 법적검토를 해봐야 되는 부분이지요?
○도시계획과장 이근배 조사를 해봐야 될 것으로 사료됩니다.
○이덕수위원 예, 그래서 제가 위험한 말을 분당구청에서 청장하고 전 도시계획과장이 얘기를 했어요. 뭐 일부 여기만 양성화 얘기도 하고 했는데 ‘제가 위험한 말이다. 그런 말 하지 말아라. 어떻게 도시계획과장이 그런 말을 하느냐. 역민원은 어떻게 할 거냐. 형평성에도 안 맞고.’ 그렇지요? 큰일 날 소리지요.
지금 양성화해줄 수도 없는 부분 아닙니까? 그렇지요?
이것은 하여튼 간에 잘 살피셔서 우리 공공공지에 대해서는 우리가 조례도 제정돼 있고 이거 상당한 파장을 몰고 올 수 있는 부분입니다. 그래서 같이 감사신청을 했으니까 협력을 잘 하셔서 조사도 한번 해보시고요. 그러실 수 있으시지요?
우리 국장님, 건축과다 해서 다 잘 살펴보실 수 있으신가요?
○도시주택국장 곽정근 예.
○이덕수위원 그리고 96년도에 또 불법으로 나간 것. 지금 불법으로 보이는 이 건물, 이것에 대해서도 불법이 불법을 낳았다. 그래서 행정행위를 잘해야 된다 이 말입니다.
○도시주택국장 곽정근 제가 당초에 허가 나간 것을 다시 확인해보고 답변드려야 할 사항이겠지만요.
○이덕수위원 그러니까. 그렇지요.
○도시주택국장 곽정근 일단 건축허가가 나간 것에 대해서는 유효한 겁니다. 허가는 허가행위기 때문에.
다만, 허가행위가 완결이 됐느냐, 이행이 됐느냐, 안 됐느냐는 것은 조사대상이고요.
만일에 그게 허가 나간 사항을 미비했다고 한다면 미비된 상태의 위법인 것이지 전적인 불법인 것은 아니거든요. 그러니까 그 점을 감안해서 별도로 확인을 해봐야 될 사항인 것 같습니다.
○이덕수위원 그렇게 말씀하시면 또 그 말씀도 위험한 것 같은데.
○도시주택국장 곽정근 아니요, 저는 그렇지는 않아요.
○이덕수위원 그러면 이거 행정 적법하다 그러면 원천무효인데, 원인이 무효인데.
○도시주택국장 곽정근 아, 이렇게 돼요.
○이덕수위원 그걸 법에서 보장을 해줍니까?
○도시주택국장 곽정근 허가는 관련부서 관련법에 의해서 검토가 돼서 적법하게 허가가 나갔다고 한다면,
○이덕수위원 그게 아니라면. 여기 지금 내가 아니라고 얘기했지 않습니까.
○도시주택국장 곽정근 그것은 그거대로 잘못 검토가 됐느냐 하는 것은.
허가는 일단 유효한 거예요.
다만, 그 허가가 부당하게 나갔느냐 하는 것은 부당이고 불법은 아닌 거예요. 부당허가고 위법인 것이지. 그렇게 검토가 되는 것이지, 허가 자체가 무효다 라는 것은 별개의 문제입니다. 그건 그렇게 참고를 하셔서 저희가 정리할 사항이니까 만일에 합법적으로 준공이 됐든 위법하게 준공이 됐든 불법으로 준공이 됐든 위법사항이 있다면 저희가 확인해서 치유하는 것이.
치유라는 대목은 잘못됐으면 철거도 있을 수 있고 잘못됐으면 일부 철거도 있을 수 있고 여러 가지 방향이 있겠지만 치유해야 할 사항이지, 묵인해서 넘어갈 사항은 아닌 거지요.
○이덕수위원 그렇지요. 그리고 치유를 함에 있어서 여기에서 우리 도시계획과가 잘 생각을 해야 된다, 잘못 해서 이걸 치유방안을 내놓으면 전체 역민원이 막 들어온다는 말이에요.
○도시주택국장 곽정근 아니, 그 부분은 제가 쭉 말씀을 듣는 중에 제가 관여할 사항이 아닌 것 같아서 그냥 듣기만 했었는데, 그 사항은 도시과에서 답변할 사항은 아니고요. 종합 메인행정은 건축에서 이루어졌기 때문에,
○이덕수위원 그렇지요.
○도시주택국장 곽정근 건축에서 주관해서 검토할 사항입니다.
○이덕수위원 예, 잘 관심 갖고 협조해서 마무리 좀 해주시고 보고를 해주시기 바랍니다.
○도시주택국장 곽정근 예.
○이덕수위원 다음은 예산에서 디자인정책과장님한테 좀 여쭙겠습니다.
위원장님, 디자인정책과장님 좀.
(김재노 위원장, 마선식 간사와 사회교대)
○위원장대리 마선식 예.
○이덕수위원 이게 이번에 신규사업으로 1억 7300인가요?
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 현수막 지정게시대 증설 및 도색.
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 이게 신설이 이것만인가요? 이전비도 다 포함해서지요? 벽보게시판 이전.
○디자인정책과장 조대호 예, 그렇습니다.
○이덕수위원 이게 지금 왜 필요한 거지요?
○디자인정책과장 조대호 지난번 행정사무감사 때도 일반민원인들이 플래카드를 게시하려고 했는데 그게 모자라서 대기수요가 많다는 그런 지적도 있었고요.
제가 현황도 파악을 해보니까 실질적으로 그 현수막 게시대가 부족한 것으로 판단이 돼서 내년도에 6개소를 증설하려고 하는 사항입니다.
○이덕수위원 이전도 마찬가지예요?
○디자인정책과장 조대호 이전은 그 반대로 게시대는 있는데요. 이용 빈도가 떨어지는 데. 그걸 이용 빈도가 많은 쪽으로 이전하려고 하는 사항입니다.
○이덕수위원 자, 여기 보면 현수막 지정게시대하고 벽보게시판 보수 및 이전비가 있지요?
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 이것을, 이전하고 보수하고 어떻게 보면 좀 다른 말이지요. 그렇지요?
○디자인정책과장 조대호 예, 그렇습니다.
○이덕수위원 다른 얘기이고.
도색이라는 것, 현수막 지정게시대 도색, 이것하고 또 다른 말이에요. 증설하고 도색은.
○디자인정책과장 조대호 예, 맞습니다.
○이덕수위원 이런 관점에서 보면 이번에 행감자료 내셨잖아요.
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 예, 여기에 18페이지하고 지금 다른 말씀을 하시고 계세요.
여기 우리 2012년도 지적사항 조치결과에 보면 ‘현수막 지정게시대 위탁관리 운영계약서 제3조 5항 1호에 의거, 천재지변에 의해 파손되거나 훼손된 게시대 외에는 수탁자가 복구함을 원칙으로 한다.’라고 이렇게 명시하였다고 하고 있고 2013년도에는 ‘현수막 지정게시대 보수 및 이전사항 없다.’ 이렇게 지금 해놓으셨거든요.
이 말하고 조금 다른 말이에요. 상반된 것을 지금 예산을 요청하신 게 아닌가. 편성한 게 아닌가.
○디자인정책과장 조대호 예, 그 사항은요. 지금 그 천재지변에 의한 것은 당연히 저희 시에서 하는 것이고 그 외의 보수관계는 위탁받은 데에서 보수 조치를 하도록 돼 있고 하고 있고요.
그런데 이전 문제는 저희는 좀 달리 접근을 했습니다. 이전 문제는 아무 이상 없이 있는 것을 민원의 어떤 활용도나 이런 것을 저희가 판단해서 시의 입장에서 그것을 옮기는 것이기 때문에 그것을 그 위탁업체한테 주는 것까지는 그것은 해당이 안 된다고 저희가 판단을 해서 아무 이상 없이 서 있는 것을 활용도에 따라서 이전시키는 것은 저희가 예산으로 옮기고요.
그 자리에서 이게 망가졌거나 보수를 요하는 것은 위탁업체에서 하는 걸로 저희가 그렇게 성격으로 나누었습니다.
○이덕수위원 그런데 보수는 우리가 할 필요가 없는 거잖아요.
○디자인정책과장 조대호 예, 그렇습니다.
○이덕수위원 그런데 ‘보수 및 이전비’다 그러니까,
○디자인정책과장 조대호 아, 그거 1500만 원 말씀하시는 것 같은데요.
○이덕수위원 예.
○디자인정책과장 조대호 이것은 그 옆에 보시면요.
‘풍수해 및 민원에 대비한 보수 및 이전비 성격으로’, 이것은 예비비 성격으로 1500만 원을 두고 있는 겁니다.
그래서 우리 설명자료의 필요성에 보시면 1500만 원은 혹시 있을지도 모르는 풍수해나 이런 것에 의해서 파손되거나 했을 때 보수할 것을 예상해서 1500만 원을 세워 놓은 것이고요. 그 아래에 있는 1억 1300만 원은 조금 전에 말씀하신 그 사항입니다.
○이덕수위원 예, 그러면 그것은 이해가 갔고.
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 단지 이렇게 많이 세워놓을 필요가 있나요?
자, 현수막 지정게시대가 1개소 옮기는데 얼마나 크다고 450만 원씩이나 이게 들어가요?
○디자인정책과장 조대호 아, 이것은 저희가 현재 있는 것과 조금 상황이 다른 걸로 내년에 계획을 하고 있는데요. 지금 있는 것은 반자동 또는 완전히 수동이기 때문에 사람이 전부 사다리나 아니면 어떤 도르래기를 이용해서 하고 또 풍수해 같은 게 왔을 때에는 사람이 그걸 전부 내려야 되거든요. 그런데 저희가 금년도에 검토를 할 때 고양시에서 전자동으로 한번 해놓은 게 있어요. 그래서 저희가 내년도에는 그걸 시범적으로 6개 정도를 한번 설치하려고 예산을 이렇게 요구한 겁니다.
그것은 센서가 있어서 일정한 바람이 불어오면 자동으로 접혀서 내려오게끔 그렇게 돼 있는 그런 물품이 있기 때문에 그것을 한번 반영하려고 예산을 이렇게 요구한 겁니다.
○이덕수위원 이전을 4개 예상하고 계시고?
○디자인정책과장 조대호 4개는 기존에 있는 것을 옮기는 거고요.
○이덕수위원 예상하고 계시고,
○디자인정책과장 조대호 예, 6개는 지금 말씀드린 그걸로 신설하려고 하는 사항입니다.
○이덕수위원 그런데 1개에 1900만 원씩 해요?
○디자인정책과장 조대호 그 자동이 이게 좀 비싼 걸로 돼 있어서요. 지금 그냥 있는 걸로 하려면 한 900만 원 정도가 들어가거든요. 그런데 이건 자동으로 그 센서에 의해서 움직이는 사항이고 그걸 사람이 사다리를 놓거나 이러지 않고 밑에서 접어서 그냥 바로 올리고 내리고 하는 사항이거든요. 그래서 이것을 6개 정도 한번 해보려고 그렇게 해놨습니다.
○이덕수위원 예, 알겠습니다. 그런데 저는 물론 최신이 좋겠는데, 그렇다고 이게 900만 원 두 배 이상 더 비싼 것을 하는 것이 맞는지, 그것은 위원님도 한번 논의해보시고.
그냥 일반적으로 어차피 그거 하나거든요. 사다리 놓고 하지 않고 그냥 이렇게 내려서 되는 것도 있지요?
○디자인정책과장 조대호 그리고 중요한 것은 태풍 같은 게 불었을 때 일정한 바람속도를 감지해서 자동적으로 접혀서 내려오게 돼 있습니다. 그래서 고양시에서도,
○이덕수위원 지금 건 뭐 사고 난 것 별로 없잖아요. 없다고 했지요?
○디자인정책과장 조대호 지금 것은 사람이 와서 내리든지 아니면 파손되면 다시 갈든지 그래야지요.
○이덕수위원 여하튼 그런 사례가 없었던 것 같고.
예, 좋습니다. 그건 위원님들 한번 생각해보시고요.
그리고 또 도색부분 82개를 한다고 그랬어요.
○디자인정책과장 조대호 예.
○이덕수위원 지금 몇 군데가 있는데 몇 군데를, 이게 다 한다는 겁니까?
○디자인정책과장 조대호 그렇습니다. 현재 82개소가 있습니다.
○이덕수위원 스테인리스에 무슨 도색을 한다는 거예요?
○디자인정책과장 조대호 저희 디자인 올해 용역 준 데에 보면 스테인리스의 색깔, 성남시 색채로 그것을 하는 것이 좋겠다고 용역결과에 나와 있고요. 그래서 그 스테인리스에 어떤 칠하는 것이 있답니다. 그래서 그것을 칠하는 걸로, 사실 지금 보면 스테인리스지만 좀 깨끗지 않고 이런 것도 있거든요.
그래서 그 도색을 하려고 예산을 요구한 사항입니다.
○이덕수위원 도색하는 것이 벗겨집니까, 안 벗겨집니까?
○디자인정책과장 조대호 제가 알기로는 안 벗겨지는 걸로 그렇게 알고 있습니다. 일부러 누가 긁기 전에는 안 벗겨지는 것으로 그렇게 알고 있습니다. 뭐 특수한 무슨 뭐라고 해서요.
○이덕수위원 항구성이에요?
○디자인정책과장 조대호 제가 생각하기에는 그렇게 들었습니다.
○이덕수위원 이건 한번 살펴봐야 돼요. 왜냐하면 사실 그런 어떤 부분, 어떤 페인트든지 시간이 지나면 일어나게 돼 있거든요. 아무리 코팅됐거나 거기에 열처리를 해서 도색을 한다 그래도 벗겨지는데.
뭐 물론 잠시는 좋겠지요. 그러나 또 그것이 다음에 만약에 색칠을 하려고 그러면 그게 지금 우리 가로등처럼 엄청난, 어떤 얘기가 나오느냐. “그냥 통째로 가는 게 좋겠습니다.” 라는 얘기가 나와요. 지금 그러고 있거든요. 벗겨내고 또 해야 되고 그러니까 힘들어진다는 말이야.
그러니까 그런 측면에서 보면 스테인리스가 그래도 가장 깨끗하게 보인다, 전 지나다니면서 스테인리스 지저분하다는 생각해본 적이 없어요. 지저분하다면 이 업체에서 청소를 한 번도 안 했다는 거지요. 청소하는 걸 한 번도 못 봤어. 그럼 그것을 그렇게 해야지,
○디자인정책과장 조대호 스테인리스도 아까 이 녹슨 것 같이 보이는 부분들이 있거든요. 그게 뭐 100% 녹이 안 스는 것은 아니고요. 제가 알기로는 어느 정도의 녹은 스는 것으로 제가 알고 있습니다.
○이덕수위원 그러니까 청소를 해야지요. 한 번도 안 하고 있단 말이에요.
그래서 저는 이 도색부분은 한 번 더 생각해볼 필요가 있다.
그리고 아까 신설하는 것, 그 가격 문제는 다른 위원님들 한번 얘기가 있을지는 모르지만 한 번 더 생각해볼 필요가 있고. 두 배 이상 비싼 것을 꼭 어떤 편리성만 생각해서 이렇게 또 1억여 원을 넘게 해서 우리가 해야 되느냐. 그 현수막 게시대 하나 하는데 1900만 원 짜리를 갖다 하느냐. 이거 한번 생각해보시고. 도색하는 것은 일단 저는 위원장님, 삭감 요구를 제가 하겠습니다.
예, 여기까지 질의 마치겠습니다.
○위원장 김재노 수고하셨습니다.
예, 황영승 위원님 질의하십시오.
○황영승위원 이덕수 위원님이 지금 좋은 지적을 해주셨는데, 그 스테인리스에 도색하는 것은 맞지 않아요. 애초에 스테인리스를 쓴 것은 뭐 900씩 들어가서 그것을 하는 것은 녹이 안 슬고 영구적이기 때문에 쓰는 것 아닙니까.
그러니까 그것은 전체가 도색이 되면 안 되고 그 위에 판, 우리시 홍보물 들어가잖아요. 그런 데만 아름답게 하면 되는 거고 굳이 그 칠 하실 필요 없고 그것도 본 위원이 알기로는 그것은 오래 못 갑니다.
그리고 그 신설하는 것도 이걸 자동으로 했을 때는 우리가 만약에 시에서 직접 관리를 한다면 필요하지만 지금 위탁을 주고 있잖아요.
○디자인정책과장 조대호 예.
○황영승위원 위탁을 줬으면 지금처럼 견고하게 그렇게 만들어서 위탁 주면 그 사람이 위탁료를 받아서 하는데 뭐하러 이것을 완전 자동으로 만들어서 그 예산을 많이 들여서 할 필요는 없다고 봅니다.
그래서 거기에 그거 6000하고 이거하고 1억 100 삭감하는 것 저는 동의하고.
일단 우리 국장님한테 하나 여쭤볼게요. 일단 과장님은 되셨고.
(마선식 간사, 김재노 위원장과 사회 교대)
○도시주택국장 곽정근 예.
○황영승위원 도시개발역사관 건립방향 및 타당성용역, 1억 올라와 있잖아요.
○도시주택국장 곽정근 예.
○황영승위원 이것을 왜 예산을 올리신 겁니까? 뭐 어떤 목적이 있나요?
○도시주택국장 곽정근 지난 업무보고에 저희가 말씀드렸듯이 그 역사관 건립의 필요성이 있지 않겠느냐 해서 업무계획을 수립한 게 있습니다. 그래서 그 업무계획을 하기 전에, 적어도 역사관을 건립하기 전에 타당성용역을 좀 해봐야 되지 않겠느냐 해서 타당성용역을 먼저 세운 겁니다.
○황영승위원 아니, 그러니까 이 역사관이 필요하다고 누가 느끼는 겁니까?
우리시 집행부 회의에서 나온 거예요? 뭐 어떤 민원이 들어와서 무슨 어떤 주민공청회나 설명회에서 나와서 이걸 하는 겁니까?
○도시주택국장 곽정근 저희 업무계획도 있지만 지난 업무보고 때 상임위에서도 얘기가 나왔었지요.
○황영승위원 상임위에서 우리가 이것을 하라고 그랬어요?
○도시주택국장 곽정근 예, 이 건에 대해서 얘기 나왔습니다.
○황영승위원 본 위원은 못 들었는데 이거. 누가, 우리 어느 위원님이 얘기하셨나요?
○마선식위원 김유석 위원,
○황영승위원 아, 김유석 위원님께서?
○마선식위원 성남시가 40년이 되다 보니까 성남시 40년 역사 변천사를 좀 알리는 것이 필요하겠다 해서.
○황영승위원 글쎄, 그거 지금 우리 뭐 성남시 전체 100만 인구의 박물관도 제대로 하나 없는데 이거 도시개발역사관, 예산을 투입해서 이거 지금 해야 되나요? 저는 여기에 대해 엄청 부정을 느끼는데. 타당성이 없다고. 이건 좀 너무 시기가 빠른 것 아니냐 이런 생각을 갖는데.
○도시주택국장 곽정근 이건 저희가 업무계획 할 때나 또 이 용역 할 때도 아마 검토하는 기간이 많이 기회가 있을 겁니다. 그래서 그때도 충분히 한번 의견을 반영해 보시고요. 검토를 해보셨으면 싶어요.
○황영승위원 그럼 이거 타당성용역을 줬다가, 1억을 들였다가 그 타당성용역에서 좋지 않게 나오면 뭐 안 할 수도 있는 거네요?
○도시주택국장 곽정근 타당성용역에서 안 된다고 한다면 물론 안 하겠지만 일단 저희 방향으로 봐서는,
○황영승위원 그러니까 제 의견은 뭐냐하면 그걸 김유석 위원님께서 그 얘기를 할 때 제가 아마 그때 자리에 없었나본데. 그것은 제가 모르고.
이런 게 필요하면 시민들하고 공감대가 형성이 돼야지요.
○도시주택국장 곽정근 예.
○황영승위원 저는 볼 때 이런 얘기, 이게 필요하다고 도시건설에 내가 7년 동안 있으면서도 이 분야 사람 만나보면 이것 얘기하는 분 전혀 못 들어봤어요.
○도시주택국장 곽정근 과거에도 좀 있었지요. 이 업무계획도 수립했었고요. 그전에도 이런 얘기는 논란이 있었는데요. 사실 어떻게 보면 역사관에 관해서는 시기가 좀 늦었지 않나 싶어요. 그 얘기는 우리 성남시가 자연적으로 출발된 도시가 아니라 인위적으로 시작된 도시가 현재까지도 전부 인위적으로 구성이 돼 있거든요. 그러면 그 구시가지와 신시가지, 자꾸 구시가지 신시가지 대비해서 나누어질 것만은 아니고, 역사를 바로 알 수 있도록 도시의 변천사를 알 수 있도록 해주는 그런 전시의 공간도 필요할 거고, 또 그렇게 됨으로 인해서 그것에 대한 교육의 장도 필요할 거고, 또 그런 교육의 장도 필요하면서 하나의 관광자원화 할 수도 있다 하는 그런 생각이 된 거고요.
또 지금 우리 구시가지 같은 경우는 분양지로 돼 있었다고 하지만 많이 변해왔거든요. 또 일부 일정 부분은 재개발로 지금 변해가고 있고요. 이런 것들이 잘못하다가는 없어지기 전에 부분적으로 보존해야 할 필요성이 있다거나 이런 것도 관리의 필요성이 있다거나 알릴 수 있는 장이 필요하다거나 이런 것들을 다 담을 수 있는 그런 역사관이 필요하지 않겠느냐 해서 저희가 업무계획을 수립한 겁니다.
○황영승위원 그러면 타당성용역에 1억이 들어가면 그런 그 대책회의 할 때 예산이 어느 정도 들어간다고 보십니까? 이게 뭐 토지나 이런 것 지을 때 얼마 정도를 예상하고 이걸 하시는 거예요?
○도시주택국장 곽정근 이제 그것은 타당성에서 분석이 나올 걸로…….
○황영승위원 분석이 정확히 나오겠지만 그래도 어느 정도 예상은 하고 하셔야지,
○도시주택국장 곽정근 그것은 그 타당성에서 업무방향을 세워야겠지요. 즉, 업무방향을 세운다는 얘기는 그 기존에 있는 시설들을 활용하면서 같이 할 거냐, 아니면 별도의 시설로 같이 할 거냐, 이게 일부 도시에서는 역사관이 있는 도시도 있어요. 서울을 비롯해서.
○황영승위원 그러니까 자료 부분에 대해서는 본 위원도 동감을 해요. 동감을 하는데, 지금 구시가지가 재개발이 안 돼서 민원이 많고 불편을 느끼는데 이런 데에 예산을 투입해서 지금 할 그런 건 아직 시기상조 아니냐.
○도시주택국장 곽정근 재개발은 도시개발과 연결해서 하는 사업이지, 이건 예산으로 하는 저기는 아니거든요, 도시개발사업은.
그러니까 별개의 문제기 때문에 달리 생각을 해야지요.
○황영승위원 그런데 글쎄 예산을 그렇게 따지면 다르지만 우리 시민들이 느낄 때에는. 즉, 급한 것 어느 것 먼저 하느냐 이거지요. 이것은 자료를 축적해 놓으면 되지요. 되다가 어느 시점에 가서 하면 되는데.
지금 우리 성남시 여기 지금 뭐 분당, 판교가 들어와도 제대로 박물관 하나 없지 않습니까. 그 판교에서 하는 것 조그마한 거 간신히 그거 어떻게 출하해서 하나 해놓은 게 있는데.
그러니까 그런 전체적인 시점에서 나는 말씀을 드린 거예요.
○도시주택국장 곽정근 그런 거거든요. 그런 것처럼 제대로 된 박물관이 없지 않느냐. 성남에서 뭐 또 제대로 된 적이 없지 않느냐. 그 과정 중에 있는 것이 지금 현재 현실입니다. 그래서 지금 바로 그런 걸 해야 되지 않겠느냐 하는 것이고.
사실 성남에서 박물관을 한다는 얘기는 어떤 유물박물관을 하기도 적합지 않고 성남에서 어떤 박물관의 형태는 있을 수 없다고 봐요. 그래서 차라리 성남시의 생성부터 지금까지 있었던 모든 도시의 역사관을 담으면서 경우에 따라서 그런 유물이 있다면 같이 일정부분 일부분을 활용해서 유물전시관을 함으로 해서 박물관도 할 수가 있겠지요. 그런 것들은 전체적으로, 포괄적으로 할 수가 있어요.
○황영승위원 아니, 그런데 왜 하필 올해 이 시점에 이런 예산이 올라오느냐 이거예요.
○도시주택국장 곽정근 그건 이 시점이라는 개념보다도 이것을 검토할 때가 바로 필요할 때지요.
○황영승위원 아, 그럼 본 위원이 이 예산을 삭감하고 나중에 천천히 해도 된다고 일단…….
됐습니다. 이상입니다.
○이영희위원 추가질의 좀.
○위원장 김재노 예, 이영희 위원님 질의해 주세요.
○이영희위원 지금 국장님 말씀하시는 과정에서 이런 부분들이 전시관도 필요하고 또 교육할 장소가 필요하다 이렇게 말씀하시고, 그 목적에 대해서는 저도 충분히 공감을 합니다.
그러나 지금 시점에서 성남시청에 공간이 좀 있어요. 또 홍보관도 있고. 이런 부분들을 좀 더 이용해서 하는 방법을 한번 좀 찾아보세요. 그러면 충분히 될 것 같습니다.
○도시주택국장 곽정근 그런 국부적인 개념으로 시작을 하는 게 아니고요.
○이영희위원 그리고 이것을 전시성으로 해서 외부에 전시관을 마련하고 이런 부분들보다는 성남시에 지금 시민들이 상당히 많이 오고 계시잖아요. 그렇지요?
그런 부분들을 이용해서 하는 방향도 한번 생각해봐야 되지 않겠느냐. 그런 제안을 합니다.
○도시주택국장 곽정근 그건 국부적으로, 지엽적으로 생각하는 것이 아니고요.
아마 위원님들도 대표적으로 프랑스 라데팡스 같은 데 웬만하면 한번 다 다녀오셨을 겁니다.
프랑스의 라데팡스의 신도시를 가면서 1번으로 가는 데가 라데팡스의 신도시전시관을 다녀왔을 겁니다. 그것이 가장 기본적인 모델인데요. 저희가 생각하는 것은 그것보다 더 역사의 흐름을 알 수 있는 그런 것까지도 포함하려고 하는 그런 개념인데요.
거기 같은 경우는 그 라데팡스 전시관 하나에 수십만, 수백만이 지금 관광자원화를 하고 있어요. 거기에 못지않은 곳이 우리 성남이거든요. 대한민국 중에서 신도시사에, 그중에서도 분당신도시는 가장 큰 규모였었고 처음에 출발했던 신도시였는데 신도시의 기존시가지나 현재 시가지에 특별하게 보존됐거나 관리돼 있는 건 없습니다. 그게 LH에서 일부 국부적으로 갖고 있는데 그런 정도 규모 가지고는 아니다 하는 생각이 들고요.
또 우리가 지금 모든 분들이 ‘성남시가 청계천 이주민을 어떻게 해서 뭐 20평 분양지에 이렇게 해서 열악하게 시작했네.’라고 하지만 그 ‘열악하게 시작했네’라는 것을 과연 어떻게 전시해주고 보여주는 건 마땅한 게 없어요. 그런 것도 여기에 전시장을 만들어놓고 필요하다면 모형도 만들어놓고 필요하다면 현장 일정부분 좀 보존할 수 있는 데도 해놓고 해서 연결만 지어준다면 이 자체가 관광자원화가 될 수 있는 것이 하나의 역사관이고 역사의 장 아니냐, 이렇게 생각하는 걸로 구상을 하고 있는 것이지, 단순히 우리 청사 내에 한쪽 부분에다가 홍보관 정도로 생각한다거나 홍보관 하면 지금 2층 한쪽 부분에 있는 부분도 있어요. 그런데 과연 처음에는 산뜻하니까 많이들 왔었는데 그 영상으로 돼 있는 몇 가지 보고 ‘아, 그럼 성남을 이해했다’고 볼 수는 없거든요. 그러면 또 그것을 본다는 교육층은 어린아이서부터 노약자층까지 여러 다계층이 다 볼 수 있는 그런 장의 전시관이 돼야 되고 역사관이 돼야 되는데 그렇게 하려면 어느 규모가 있는 장소가 있어야 될 걸로 보고요. 또 거기에 전시되는 작품 자체도 일부분적인 작품이 돼서는 안 되고요. 우리가 적어도 성남의 기존 20평 분양지가 생겨난 것, 또 우리가 한동안 광주대단지 사건도 있었지 않습니까? 그럼 그런 것도 있었다는 거라든가. 또 지금 웬만큼만 성남시민들이,
○이영희위원 자, 됐습니다. 국장님.
○도시주택국장 곽정근 우리 대로변이 복개천으로 돼 있었다는 것을 아는 분이 별로 없을 겁니다. 그런 것도 좀,
○이영희위원 예, 그래요. 국장님 그 말씀하신 부분을 제가 부정하는 게 아닙니다.
○도시주택국장 곽정근 예.
○이영희위원 아니고. 지금 그런 구상을 머릿속에 가지고 계시겠지요. 그러니까 이 사업을 하겠다고 내놓으신 것 아닙니까. 그러나 지금 입장에서 사업의 우선순위라는 것도 생각해봐야 됩니다. 그렇지요? 사업의 우선순위.
○도시주택국장 곽정근 아, 그래서 우선순위를,
○이영희위원 그리고 프랑스 라데팡스 가봤습니다. 솔직한 얘기로. 규모면이나 이런 것을 성남시에다 어느 한 장소에 그렇게 해서 그 비교대상이 아니에요. 거기하고 우리 성남시하고는.
○도시주택국장 곽정근 이해를 돕기 위해서 그 장소를 예를 든 겁니다.
○이영희위원 예, 그래서 이 부분은 좀 더 고민을 해보시라는 말씀을 드리는 거예요.
○김유석위원 저 좀.
○위원장 김재노 이 부분?
○김유석위원 예, 이 부분입니다.
○위원장 김재노 예, 김유석 위원님 질의해 주세요.
○김유석위원 죄송합니다. 제가 손님이 와서 좀 늦었는데.
사실 이것은 제가 좀 했으면 좋겠다고 초선 때부터 했던 겁니다. 이게 초선 때부터 줄기차게 좀 해라 해라 해서 집행부에서 대답을 했다가 삭감되고 대답을 했다가 삭감이 됐었어요.
그런데 이번에 이것이 제가 알기로 저번에 예산이 한 번 통과가 됐었어요. 통과돼서 이렇게 저도 책자를 보니까 이게 증액해서 올라왔더라고요.
그런데 저는 국장님 생각에 일부 동의를 하면서 또 일부 저는 저 나름대로 여기가 도농도시에서 약간 벗어나고 있지요. 그런데 저도 제 고향이 있고 또 성남이 어떻게 보면 고향이나 다름없는데. 저도 제가 가본 곳을 개인적으로 일본이나 이런 데 가족여행 다녀보고 그러면 그 도시역사에 대한 부분들이 좀 흔치 않더라. 그리고 특히나 제가 두바이 갔을 때도 느꼈던 게 거의 보니까 이런 어떤 흐름 속에 담아있는 것들이 참 많더라고요.
그때도 제가 언젠가 말씀드렸지만 지금 여기 보면, 이게 타당성용역일 뿐이지 당장 뭐 실설계나 시공이나 하는 게 아니기 때문에 본 위원 생각에는 이미 일단 전년도 예산 증액해서 이미 어느 정도 용역이나 이런 것들이 정리가 됐으니까 한 번 정도는 지금 시점에서 하면 어떠냐로, 제가 그전에도 이거 통과됐을 때 우리 동료 위원들한테 참 좋은 결과가 나올 것 같다고 한번 말씀을 드린 적이 있어요.
왜냐하면 지금 실질적으로 저희 금광2동 같은 경우는 100년 된, 100년 정도 3대, 4대 사는 분들이 계시더라고요. 그래서 아직도 금광2동은 대동계가 있어요. 그런데 그 금광2동 같은 경우는 산도 있었고 논도 있었지만 그런 흐름을 하나도 몰라요.
그리고 제가 얼마 전에 자료를 하나 본 게 그 동네를 항공사진 찍은 것을 봤어요, 옛날 것. 과거에. 이런 것을 봤을 때 참 이런 모습들이 어느 한쪽에 이렇게 좀 역사관이든 뭐가 됐든 구성돼 있으면 우리 지금 제 자녀부터 ‘아, 성남의 도시발전이나 그런 도시발전하면서 이런 일이 있었구나.’ 꼭 제가 생각하기로는 저 개인적으로는 그렇게 봤어요. 이런 것들 하나 설립해놓고 꼭 그 건축물에 대한 것뿐만 아니라 어떻게 삶의 발자취라고 그럴까요. 이 성남시가 진짜 시가 되기 전부터, 쭉 과거부터 얼마만큼 표현할지 모르지만 그런 것들을 정리해주면 어떨까.
그리고 꼭 성남시뿐만 아니라 일부는 그중에 뭐 특별한 지금 말하는 안동 하회마을이나 이런 것들도 일부 또 우리가 표현할 수 있고, 이런 것을 저는 생각했습니다.
그래서 저는 이 부분에 대해서는 동료의원 어떤 분들 일부는 또 다는 아니겠지만 이것은 뭐 삭감해야 된다고 생각하지만 본 위원은 어쩌면 다른 것보다 더 중요하지 않느냐. 그리고 이게 뭐 소멸성, 낭비성이 아니고 이게 한 번 해놓으면 그냥 죽어버리는 게 아니고 잘 채워 넣으면, 뭐 과업지시서나 이런 것을 잘 채워 넣고 하면 내가 생각할 때는 여기 계신 분들이 오고 가는 것은 순서가 없다고 하지만 상당히 좋지 않을까. 앞으로 10년 후에 또는 20년 후에 저부터도 나이가 들어서 여기에 갔을 때 ‘야, 성남시가 이렇게 흘렀구나.’
제가 며칠 전에 모 동료 위원하고 얘기했어요. 아시다시피 위원들하고 식사하면서도 제가 성남에 와서 나는 물을 길어다가 밥을 해먹었다. 제가 그런 말씀 드렸어요. 저희 중앙동에 우물이 있었어요. 진짜 삼창아파트 있는 데서 거기서 물을 떠다가 제가 지게에다 물을 길어다 먹었거든요. 그런데 그거는 진짜 말뿐이지 흔적이 없다는 말입니다. 그래서 저는 다 담을 수는 없지만 이런 걸 통해서 담았으면 좋겠다. 이래서 저는 사실은 이 부분을 초선 때부터 계속 요구했었고. 또 살렸다가 삭감되고 지금 계속 반복했거든요. 그래서 이 부분은 우리 동료 위원님들께서 좀 같이 갔으면 하는 바람을 좀 말씀드리겠습니다.
이상입니다.
○위원장 김재노 수고하셨습니다.
문경수 예산법무과장 와 있지요? 예산법무과장 들어오라고 그러세요.
발언대로 나오세요.
○예산법무과장 문경수 예산법무과장 문경수입니다.
○위원장 김재노 지금 우리 주택과에서 예산 세운 것 중에 내부거래 지출로 해서 지금 100억이 잡혀 있어요. 공동주택 리모델링기금으로 보낼 돈이지.
○예산법무과장 문경수 예.
○위원장 김재노 그런데 지금 이 자금운용계획안에는 이게 없어요. 여기에 안 나와 있다고.
○예산법무과장 문경수 기금운용계획에요?
○위원장 김재노 예, 계획안에. 여기에 없다고.
그러니까 결과적으로 여기서 100억을 지출을 내보내는데 100억을 받아들일 데가 없다. 지금 이런 얘기거든요.
○예산법무과장 문경수 예, 그거는 제가 말씀드릴게요. 그 부분은 절차상의 문제인데, 위원장님이나 위원님들도 다 아시겠지만 기존에 운영되는 기금이면 당연히 전출금하고 기금계획하고 맞춰서 안건으로 제출이 돼야 하는 건데요. 지금 같은 경우는 리모델링 기금이 신설 기금이다 보니까 불가피하게 저희가 조례하고 예산안하고는 같이 의회에 제출을 하고, 조례안 통과라든가 또 예산안 의결되는 것에 따라서, 특히 조례안이 의결되게 되면 거기에 따라서 심의위원회를 구성해서 기금운영계획을 세우도록 그렇게 하고 있습니다. 그래서 예산이 의결되면 심의회 구성을 해서 기금운영계획을 확정해서 차기 임시회 때 기금운용계획을 제출하게끔 그렇게 저희가 절차를 밟고 있습니다. 그래서 신설기금이다 보니까 이번에는 부득이하게 기금운용계획은 같이 올라올 수 없는 그런 상황에 있었습니다.
○위원장 김재노 우리가 지금 지적하는 게 절차가 잘못됐다는 것을 지적하는 거예요.
○예산법무과장 문경수 원래 신설기금이다 보니까 제가 그래서 그 말씀을 드린 겁니다. 신설기금이다 보니까 그거는 달리 어떻게 할 수가 없는 상황이지요.
○위원장 김재노 신설기금이라고 해서 운용계획안에 안 세우고 이거 먼저 한다,
○예산법무과장 문경수 이게 심의회가 우선 구성이 돼서 거기에서 확정을 하도록 돼 있습니다.
○위원장 김재노 그러면 만약에 한 가지 예를 들어서, 심의위원회에서 심의가 안 됐을 때 어떻게 할 거야?
○예산법무과장 문경수 심의위원회에서 심의가 안 된다고요?
○위원장 김재노 예. 심의위원회에서 만약에 통과가 안 됐다 이거야.
○예산법무과장 문경수 기금심의위원회에서요?
○위원장 김재노 예. 그랬을 때는 어떻게 할 거야?
○예산법무과장 문경수 아니, 그런 경우가 발생하지 않을 텐데요. 제가 봐서는,
○위원장 김재노 (웃음) 그거는 하나의 가정,
○예산법무과장 문경수 아니, 소관 부서에서 조례에 의해서 심의위원회를 구성해서 100억이 됐건 얼마가 됐던 그 기금을 어떤 식으로 운영계획에 확정하겠다, 그러면 당연히 그건 의결되는 걸로 저는 생각하고 있습니다.
○위원장 김재노 자, 절차와 수순을 밟아야지. 그건 잘못됐잖아요.
○예산법무과장 문경수 아니, 잘못된 게 아니고요. 신설기금이기 때문에 그런 절차를 밟는 수밖에 없다고 제가 말씀드리는 거지요.
○위원장 김재노 지금 우리 과장님이 생각하는 것하고 내가 생각하는 게 다른 것 같은데.
나는 이렇게 생각해요.
우리가 돈 100억을 기금으로 옮긴단 말이에요. 그런데 그 기금을 어떻게, 어디에다 돈을 넣을 건지. 우리가 기금운용계획안이 있잖아요?
○예산법무과장 문경수 예.
○위원장 김재노 여기에 당연히 담아서 와야지.
○예산법무과장 문경수 그런데 그거는 아까 말씀드렸듯이 자꾸 반복되는 얘기인데,
○위원장 김재노 그러니까 내 얘기를 들어보라고. 여기에 당연히 담아서 와야 되는 거지, 여기에 안 담아서 왔다는 것은 잘못됐다.
○예산법무과장 문경수 신설기금이기 때문에 그렇게 된 거라고 제가 말씀을 드렸습니다.
○위원장 김재노 그러면 신설기금은 그렇게 해도 된다는 저게 있어요?
○예산법무과장 문경수 예, 신설기금은 그런 절차로 하고 있는 겁니다. 저희가 기금계획을 확정하려면 기금 심의위원회의 의결을 받아야 됩니다. 그렇기 때문에 이번에는 그거를 올릴 수가 없는 상황이었지요. 그래서 저희가 예산만 조례하고 같이 올린 겁니다.
○위원장 김재노 자, 과장님. 우리가 의회를 이번만 하는 것도 아니야. 계속적으로 의회가 있잖아. 신설기금이라고 하더라도 그것을 이 조례하고 기금이 다 됐어. 기금운용안이 다 된 후에 해도 늦지 않는다.
○예산법무과장 문경수 그러면 그거는 저렇게 되는 거지요. 천상,
○위원장 김재노 추경에 올라오든 어떻게든.
○예산법무과장 문경수 그렇지요. 지금 위원장님 말씀하시는 거대로라면 추경 때까지 가야 되는 거지요.
○위원장 김재노 그러니까 그런 절차를 다 밟아서 와야 되는 것이다. 내 생각에는. 그렇다는 얘기예요. 틀린 얘기가 아니잖아요. 그렇게 가야 되는 게 정상적인 것 아닙니까?
○예산법무과장 문경수 위원장님 말씀하시는 거 저도 충분히 이해는 가는데요. 그런데 조금 차이가 있는 게 지금 위원장님 말씀대로 하게 되면 차기 추경예산에나 가서야 예산도 올리고 기금운용계획도 올라오게 됩니다. 그런데 지금 아까 신설기금 제가 말씀드렸듯이 그런 절차로 하게 되면 다음 추경까지 안가도 기금운용계획은 의회에 올릴 수 있다 이 말씀이지요. 차기 임시회에.
○위원장 김재노 그러니까 하나에,
○예산법무과장 문경수 거기에 차이가 있는 겁니다.
○위원장 김재노 자, 어떻게 보면 집행부에서 하나의 편법을 쓰는 거지, 편법을. 안 그런가요?
○예산법무과장 문경수 아니, 편법이라는 것도 적절한 표현은 아니고요. 저희가 기금운용계획을 세우게 되면 분명하게 심의위원회를 구성해서 거기에 결정을 받아서 확정하도록 되다보니까 이번에는 조례도 어떻게 될지도 모르고 예산도 어떻게 될지 모르는데, 심의위원회도 없다보니까 기금운용계획까지는 할 수가,
그래서 불가피하게 이번에는 조례하고 예산을 같이 올린 거라는 말씀을 반복해서 드리는 겁니다.
○김용위원 제가 추가 질의할게요.
○위원장 김재노 가만히 있어요. 아직 끝나지 않았으니까.
그래서 우리가 모든 것이, 우리 지금 예산법무과장 그전에 판교특별회계 전출금 썼을 때 그때도 잘못됐던 것을 그때 당시는 또 쓸 수 있다 해서 썼었어요. 그게 또 나중에 문제가 됐었잖아. 그래서 그러한 절차를 밟지 말고 제대로, 편법을 쓰지 말고, 해야 되지 않느냐 하는 얘기가 내 얘기야. 지금 이게 우리가 2월에 추경에 올라온다고 하더라도 그렇게 지금 이게 내년 1월 1일부터 바로 이 돈이 나가야 될 돈도 아니야. 안 그렇습니까?
그렇기 때문에 그런 절차, 잘못된 거 우리가 계속 하지 말고, 뭐든지 정확하게 해서 나가면 이런 일이 없지 않느냐. 그렇게 얘기를 하는 거고.
또 한 가지, 지금 여기에 보면 이 리모델링 기금으로 쓰게 돼 있는 예산 중에 리모델링 기본계획 연구개발비라고 해서 또 별도로 7억을 세웠어요. 이런 부분도 기금에서 다 써야 돼요. 기금 조례에 그렇게 나와 있단 말이야. 기금 조례에 보면 기금의 용도에 제12조에 보면 성남시 공동주택 리모델링 지원에 관한 조례에 따른 리모델링 지원센터 업무수행에 필요한 경비를 이 기금에서 쓰게 돼 있어요. 맞지요?
○예산법무과장 문경수 예.
○위원장 김재노 그런데 별도의 또 7억이라는 예산을 세워놨어.
○예산법무과장 문경수 이제 기금계획을 세울 수 없다보니까 아무튼 그 부분은 예산으로,
○위원장 김재노 기금계획을 세울 수 없으면, 그런데 지금 세웠잖아요.
○주택과장 김형석 아니, 그건 두 개 올린 게 기금계획에 대한 부분이 결정이 돼서 기금에서 쓰는 부분도 있었습니다만 혹시 조례라든지 이런 게 안 됐을 때 리모델링 기본계획 자체는 주택법으로 수립할 수 있기 때문에 그걸 대비해서 세워놓은 측면이 있고요. 또 만약에 도정법 상에 운영하는 정비기본계획 같은 경우도 정비기금으로 쓸 수도 있지만 일반회계로 편성도 좀 하고 그랬습니다. 그런 측면에서,
○위원장 김재노 그러면 여기에 우리 조례를 만들 필요가 없지. 조례에 뭐 하러 이걸 넣어놨어. 왜, 리모델링 사업을 위한 연구, 조사, 행정관리비 및 기금위탁비 등의 경비는 이 기금에서 쓰게 돼 있는데. 그러니까 결과적으로 우리 김 과장님 말씀은 이게 안 될 때는 이렇게 쓰겠다, 그거지요?
○주택과장 김형석 물론 그런 측면도 있었습니다. 그 부분도 있었고요.
○위원장 김재노 예산을 세울 때 그렇게 세우면 안 되지요. 이쪽 거 안 되면 저쪽 걸로 쓰고.
○주택과장 김형석 그런데 기금 문제는 저희들이 예산법무과장 말씀대로 그런 측면으로 한 건데, 이 부분이 저희는 그랬습니다. 예산이 기금운용계획은 집행에 관한 부분이기 때문에 당연히 예산이 쓴다면 집행을 못한다는 것도 저희들이 잘 알고 있습니다. 그런데 예산을 확보해 놓은 다음에 기금운용계획을 연초에 해서 제출해서 2월 의회라든지 이런 데에 올린다고 그래서 위법성이 있느냐 부분에서는 그렇지 않다고 생각했습니다. 다만 그 부분이 어떤 절차상의 문제 때문에 할 수 없이 그렇게 갈 수밖에 없지 않느냐는 부분을 생각했고요. 그래서 1월에 올려서 저희들이 그 기간 동안에는 예산 집행을 할 수가 없으니까요. 그런데 그 후에 자체적으로 조례가 발동이 되니까 자체 운영위원회를 하고 그리고 난 다음에 의회에 운영계획을 올려서 어떻게 쓸 거냐 의결 받고 그렇게 집행한다고 그래서 저는 위법이라고 생각을 안 했습니다. 왜냐 하면 그 부분 자치단체 기금관리법 같은 데서도 혹시 의회에서 의결이 안 되는 경우에서도 집행하는 이런 경우도 있다 보니까. 아, 이게 안 되면 돈은 쓰지 않는 전제로 가지고 간다면 이 자체가 현재 이런 상황일 경우에는 그렇게 운영밖에 못하지 않느냐 생각했던 측면이 있습니다.
또 한 가지는 말씀처럼 추경에 가면 그 부분도 생각을 안 한 건 아닙니다. 그러나 추경에 갔을 때는 2월에 추경이 과연 있을 것이냐의 문제 부분하고, 2월 추경이 없을 경우에는 내년도에는 상당기간 아무것도 못하고 갈 것이다. 그러면 결국은 어떤 수요가 있더라도 대응을 못할 것이라는 생각을 했습니다.
○위원장 김재노 과장님, 지금 그렇게 말씀하시지만 우리 추경, 의회 열릴 때마다 했어요. 안 그렇습니까? 올해 지금 5회 차야, 5회 차. 의회 열릴 때마다 추경해서 올라왔어. 언제 우리 저기하면서 추경이 있을까 없을까 몰라서 한다는 거는 변명의 여지가 없어요. 안 돼요.
잠깐만요.
(전문위원과 대화)
이 부분은 말이지요. 우리가 좀 행안부나 이쪽에 질의를 해서 이렇게 결정을 하는 걸로 합시다. 시간이 좀 걸리더라도. 지금 바로 질의를 해놓으세요. 그렇게 해서,
지금 문경수 예산법무과장님, 혹시 행안부나 이런 데에서 이 부분에 대해서 질의 받아놓은 거 있어요?
○예산법무과장 문경수 그런 부분에 대한 질의까지는 저희가 안 받았습니다.
○위원장 김재노 그러면 그거 한다는 법적인 근거라든가 이런 거.
○예산법무과장 문경수 그거는 이제,
○위원장 김재노 신설기금이기 때문에 한다. 해도 된다 하는 그런,
○예산법무과장 문경수 기금운용계획수립 지침을 보게 되면 심의위원회 심의를 거쳐서 기금운용계획을 확정하도록 돼 있기 때문에 지금 아까 말씀대로,
○위원장 김재노 그러니까 결과적으로 편법이라는 얘기지. 이게 잘못됐다는 얘기지.
○예산법무과장 문경수 그게 편법은 아니지요.
○위원장 김재노 편법이지 뭐예요. 아니,
○예산법무과장 문경수 아니지요. 조례에 없고 신설기금이다 보니까 조례하고 예산하고 같이 올라왔는데, 기금운용계획만 빠진 거지요. 기금운용계획은 절차상 할 수가 없었다 이 말씀이지요.
○위원장 김재노 그러니까 절차상 할 수가 없었으면 절차가 지금 잘못된 것 아닙니까.
○예산법무과장 문경수 아니지요. 잘못된 게 아니고. 조례가 의결이 됐고 거기에 후속조치로 예산이 혹시 의결이 된다면 그거에 따라서 심의위원회도 구성해서 기금계획을 확정해서 차기의회에 의결을 받을 수 있게 제출한다. 그 말씀을 드린 거지요. 그게 절차상의 문제는 없지요.
○위원장 김재노 그러니까 과장님. 지금 여기에서 우리가 이 기금을 통과를 시켜줘도 괜찮다는 그러한 근거를 가져오라는 얘기예요. 신설기금이기 때문에 그렇게 해도 된다는 그게,
○예산법무과장 문경수 조례가 의결이 됐지 않습니까, 조례가. 그러니까 조례에 근거해서 저희가 기금을 운용하게 되는 건데요. 기금운용계획을 세워야 되는데 거기서 필수 조건이 빨리 예산이 돼야만 하루라도 빨리 기금운용계획이 수립이 될 수 있는 거지요. 예산을 이번에 안 해주게 되면 다음에 추경이 진짜 언제 할지도 모르는 거고, 그만큼 기금계획은 몇 달 또 늦어지게 되는 거지요.
○위원장 김재노 과장님, 모든 것이 계획이 먼저 나오고 나서 예산이 서는 거지,
○예산법무과장 문경수 아니, 그런데 지금 이 상황은 다르지요. 위원장님.
○위원장 김재노 아니, 그러니까 그렇다는, 그렇게 지금 과장님이,
○예산법무과장 문경수 조례하고 예산이 높다는 전제하에 운용 계획이 나와야 되는 거기 때문에요.
○위원장 김재노 과장님, 그렇게 해도 된다는 근거가 있느냐는 얘기야, 내 얘기는. 근거를 가져오면 하겠다는 얘기예요. 그렇게 해도 된다는 근거가 있으면 한다는 얘기야. 이걸 통과를 해주겠다는 얘기야.
○주택과장 김형석 위원장님, 잠깐 제가 말씀드리겠습니다.
○위원장 김재노 잠깐만요, 과장님.
그러니까 지금 예산법무과에서 모든 예산에 대해서 계획안을 세우잖아요. 그러면 그거에 대해서 세웠을 때 그렇게 해도 된다는 그것을,
○예산법무과장 문경수 아니, 건건이 그렇게 해도 된다는 규정은 없지요.
○위원장 김재노 아니, 그러니까 지금 신규기금이기 때문에 그렇다고 하잖아. 특수한 사항이었기 때문에 그렇다고 얘기를 하는데, 그렇게 특수한 사항에는 그렇게 해도 된다는 이러한 근거가 있느냐는 얘기야.
○예산법무과장 문경수 제가 한번 그거는 알아보고요. 별도로 자료를 제시해 드리겠습니다.
○위원장 김재노 예, 그것은 그러면 시간이 걸리니까 다른 거 먼저하고 이것을 하도록 할 테니까 과장님은 가셔서 그것에 대한 거 좀 알아가지고 오세요.
○예산법무과장 문경수 알겠습니다.
○김용위원 잠깐만요, 위원장님. 간단하게 추가 질의. 위원장님이 지금까지 다 했잖아요. 동료 위원들 발언 좀 줘요. 뭐 다 정리하고. 아, 정말.
○위원장 김재노 안 줬어? 다 주고 저기했는데.
○김용위원 알았어요. 알았어요.
○위원장 김재노 아니, 그러니까 지금 김용 위원님, 예산을 안 저기하겠다는 게 아니고,
○김용위원 추가로 궁금한 게 있어서 그래요. 잠깐만요. 한 2분.
○위원장 김재노 예, 김용 위원님 질의하십시오.
○김용위원 우리 의원님들이 처음에 질의가 나온 게 처음에 회계 부분이었어요. 이게 지금 전출로 나와 있는데 전입한 근거가 있냐. 전입이 없기 때문에 전출을 못 잡는다. 그게 첫 번째 쟁점이었어요. 그랬다가 지금 그런 논의는 사라지고 두 번째는 기금 운용에 대한 계획안의 순서가 뭐냐. 그걸로 사실 변질됐어요. 저도 두 번째 위원장님이 얘기한 지적이 핵심이라고 봐요. 그런데 짚고 넘어갈 건 분명히 짚고 넘어가야 되니까. 자, 이게 첫 번째 신설기금에 있어서, 이게 지금 전출을 받는데 이게 회계상으로 전입이 없다고 일반회계에서 이게 회계법으로 불가능한 겁니까?
○예산법무과장 문경수 그런 규정은 별도로 없습니다. 그래서 제가 아까,
○김용위원 말도 안 되는 거잖아요, 이거는. 그러니까 그런 걸 명확히 해주셔야 돼요. 그리고 또 하나는 이거는 우리 위원회에서 그동안 워낙 논쟁이 됐기 때문에 하는 얘기인데, 우리가 지난번에 기금에 관한 조례를 만들 때, 지금 올해 예산을 얼마 하고 얼마 하고 내년에 해서 2020년까지 얼마다, 그런 계획안을 얘기했어요. 그래서 기본적으로 저는 우리 위원님들이 이걸 통과시켰을 때에는 올해 예산에, 그 당시에 나왔던 기금이 본예산에 당연히 잡히는 거고, 그래서 저는 신경도 안 쓰고 있었고, 우리 많은 의원들이 이렇게 생각하고 있었는데. 지금 절차에 따라서, 그러면 그게 그 당시에 논의됐어야 되고 우리 집행부에서도 그런 부분이 이렇게 문제가 예측된다면 그런 부분을 얘기해줬어야 되고 검토를 했어야 되고. 그런데 저도 거기에 대해서 지금 우리 문경수 과장님이 얘기하는 이게 신설, 새로 생기는 예산이기 때문에 그다음에 조례가 됐고 기금에 대한 조례안이 두 개가 넘어갔기 때문에 당연히 예산이 가고 그다음에 기금운용계획안이 설립되면서 따라오는 게 당연하다고 생각하고 있는데 그게 문제가 될 것 같았으면 그런 걸 당연히 준비를 해줬어야지요.
지금 위원장님이 말씀하신대로 그거는 지금 이 근거를 만들어오는 것은 저는 어렵지 않다고 봐요. 첫 번째, 지금 중앙재정법을 보더라도 회계기금하고 여유재원은 전입전출을 자유롭게 할 수 있다고 규정돼 있어요. 그런데 그 규정은 지금 좀 포괄적이야. 그렇지요? 그렇기 때문에 지금 말씀하신대로 우리 예산법무과에서 소통하는 자문관이나 여기한테 지금 이 내용 간략하게 정리해서 거기에 대한 것을 우리가 지금 아직 예산 초반 다루고 있으니까 지금 우리 위원회에 보고해 주세요.
○예산법무과장 문경수 알겠습니다.
○김용위원 그러면 큰 틀에서 우리 이렇게 힘겹게 리모델링 조례부터 해서 진짜 거의 2년간을 끌어오면서 이렇게 하고 있는데, 또 이게 내년에 그럼 기금운용을 5월 그때 잡아서 그때 또 예산 잡으면, 추경을 우리가 언제하리라고 누가 보장을 합니까.
또 하나는 우리가 항상 예산 여기서 얘기하는 게 뭐냐 하면 기본적으로 다룰 거는 기본 예산 본예산에 편성하라고 우리가 얘기하고 있어요. 그러면서 또 절차가 좀 잘못됐다고 지적하면서 이것을 추경으로 가야 된다. 이것은 좀 저는 불합리하다고 봐요. 그래서 그 부분만 정리가 된다면 위원장님 이하 동료 위원님들이 이 부분은 깔끔하게 처리하리라고 봐요. 그러니까 빨리 가셔서 과장님 그 못 한 부분 정리해 오세요.
○예산법무과장 문경수 예, 알겠습니다.
○위원장 김재노 지금 우리 김용 위원님 말씀하신 것 중에는 아까 갈 집이 없다. 이게 갈 집이 없어요, 지금. 갈 집이 있어요? 이사를 가는데, 여기서 지금 나가라고 하는데.
○예산법무과장 문경수 그러니까 제가 신설기금이기 때문에 그렇다고 말씀드렸습니다.
○위원장 김재노 그러니까 그래서 내가 얘기를 한 게 지금 똑같은 얘기예요. 첫째나 둘째나 지금 얘기하는 게 똑같은 절차상에 문제가 있다는 얘기예요. 문제가 있기 때문에 그렇게 운영을 해도 된다는 이 근거만 가져오라는 얘기야.
○예산법무과장 문경수 알겠습니다.
○위원장 김재노 그러면 해주겠다는 얘기입니다.
○예산법무과장 문경수 예.
○위원장 김재노 이 기금 문제는 뒤로 하고.
다른 것부터 하겠습니다.
도시주택국장님께 질의하실 다른 안건 있습니까?
총괄질의니까요.
예, 이윤우 위원님 질의하십시오.
○이윤우위원 이게 기금이 되면 공동주택 리모델링기본계획 수립 용역은 필요 없는 거 아니에요? 이건 기금에서 써야 되는 거 아닌가요?
○도시주택국장 곽정근 이건 별개입니다. 별개예요.
○이윤우위원 별개예요?
○도시주택국장 곽정근 예, 이건 주택법에 의해서 리모델링 기본계획을 수립할 수가 있게 돼 있거든요. 그래서 우리 같은 경우는 164개 단지가 기본 리모델링 대상단지가 있기 때문에 일단 기본계획 수립을 해야 되는 거지요. 그래서 그건 주택법에 의해서 기본계획을 수립하는 겁니다.
○이윤우위원 그런데 그거를 기금에서 쓸 수 있는 거 아니냐 얘기지요.
○도시주택국장 곽정근 아니, 그건 주택법에 의해서 상위법령에 의해서,
○이윤우위원 기금에 관계 없이? 먼저?
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 아니, 국장님. 이상하네.
아니, 이 돈은 여기서 쓸 수가 있단 말이에요. 기금에서.
○이윤우위원 리모델링기금에서 쓸 수 있는 거지.
○위원장 김재노 여기 기금에서 쓸 수 있는데, 굳이 또 7억이라는 예산을 별도로 세우는 이유가 뭐냐는 얘기야.
○도시주택국장 곽정근 도시기본계획이라든가 또 요즘 신설된 건축의 건축기본계획이라든가 또 리모델링 단지가 있으면 리모델링에 대한 기본계획 수립하는 것은 상위법에서 일반법으로 제정돼 있기 때문에 그런 경우에는 일반회계에서 바로 지정을 합니다. 그래서 예산을 수립하는 것이지 우리가 리모델링기금 조례에 있는 조사 연구대상 범위는 리모델링을 하면서 그 어떤 단지에 대해서 조사연구가 필요하다는 부분을 용역을 주는 거기 때문에 지금은 틀려요.
○이윤우위원 기금에서는 쓸 수 있는 거 아니에요?
○도시주택국장 곽정근 틀려요. 그게 틀리다고.
○위원장 김재노 국장님, 여기에도 보면 이 용도가 이렇게 나와 있잖아요. 지금 리모델링 기본계획 용역비로 쓰겠다는 거 아니에요.
○도시주택국장 곽정근 여기에 있는 리모델링 기본계획은 주택법에 있는 기본계획을 수립하는데 쓰는 거고요. 우리 지금 기금에 있는 것은 그중에서 리모델링 조례에서 담을 수 있는 부분에 대한 국부적인 조사 연구 부분, 이것에 대해서 쓴다는 얘기지요. 이건 전시가지에 대한 기본계획을 수립하는 건데요. 그게 달라요.
○위원장 김재노 그러면 리모델링 기본계획이 아니지. 이건 공동주택 지원이 아니지.
○도시주택국장 곽정근 주택법에 리모델링 기본계획을 수립하도록 돼 있어요. 별도로.
○위원장 김재노 아니, 그러니까 공동주택 지원에 관한 리모델링 기금 계획이 아니라는 얘기지, 그러면. 안 그래요?
○도시주택국장 곽정근 아니지요, 그건.
○위원장 김재노 지금 우리 국장님이, 우리 얘기는 뭐냐 하면 이 100억 중에서 7억을 연구개발비를 써도 된다는 얘기예요. 우리 얘기는.
○도시주택국장 곽정근 안 되지요. 안 되는 건, 여기에 있는 기금은 기금으로 전출하지 않습니까? 그럼 기금은 기금운용 사용계획에 의해서 운영되어질 거예요. 그러면 거기에 있는 기금은 순수 리모델링을 하는 단지에 대해서 지원 조례를 하기 위해서 책정을 하게 될 거예요. 지금 위에 있는 기본계획은 시가지 전체에 대한 기본계획을 수립할 때 쓰는 기본계획이고. 계획이 달라요. 부분이 다르다고. 적용하는 법률조항이 다르기 때문에 그건 다른 거예요.
○위원장 김재노 그러면 지금 공동주택 리모델링 기본계획하고, 여기 기금에서 쓰는 저기하고 다르다는 얘기예요?
○도시주택국장 곽정근 그렇지요. 기금하고는 다른 거지요.
○위원장 김재노 공동주택 리모델링 기본계획 수립 용역비가 7억이 지금 별도로 세워져 있는데,
○도시주택국장 곽정근 우리가 기금에 관한 조례 제정을 했을 때 리모델링을 하기 위해서 어떤 단지를 조사한다거나 이렇게 국부적으로 할 때 쓰는 조례로 제정했지 않습니까. 전 단지를 다 조사 연구하는 걸로는 안 했잖아요.
○위원장 김재노 아니지요. 여기 마 항에 보면 리모델링사업을 위한 연구, 조사, 행정관리비 및 기금위탁비 등의 경비. 쓸 수 있게끔 돼 있어요. 여기에 지금 국장님이 얘기하는 거는 리모델링을 한다고 정해져 있는 거기에만 지금 써야 된다는 거 아니에요. 그 단지에 할 때만.
○도시주택국장 곽정근 그런 위주로 하기 위한 조례를 제정한 거지요.
○위원장 김재노 아니, 그러니까 기금을 그렇게 지금 국장님이 말씀하시는 거는 그렇게 그것만 써야 된다고 하는 얘기 아니야.
○도시주택국장 곽정근 예, 지원에 관한 조례기 때문에.
○위원장 김재노 지원에 관한 조례니까. 자, 큰 틀로 이렇게 봅시다. 큰 틀로 보면.
자, 공동주택이 쭉 다 있어. 분당에도 있고 수정에도 있고 중원에도 있고 다 있단 말이에요. 그러면 그 단지들을 전체적으로 리모델링을 할 때 리모델링을 하려고 용역을 준다든가할 때 그 비용으로 쓸 수가 있다는 얘기야, 내 얘기는. 안 그렇습니까?
○도시주택국장 곽정근 달리 정리하시는 것 같아요.
○위원장 김재노 못 쓴다고? 그러면 여기에 나와 있는 마 항은 리모델링사업을 위한 연구, 조사, 행정관리비 및 기금위탁비 등의 경비는 못 쓴다는 얘기예요?
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 못 써요?
○도시주택국장 곽정근 이 부분은 달리 저희가 생각을 하고 있는 부분이거든요.
○위원장 김재노 아니, 나는 그렇게 생각 안 하거든요, 지금. 나는 이게 보면 기금의 용도에 리모델링을 위해서 쓰게끔 돼 있어요, 이 기금 자체가. 쓰게 돼 있는데, 거기다 그 돈을 못 쓴다면 이게 어디에 쓰는 건지 나는 이해가 안 가네.
○도시주택국장 곽정근 저희가 생각할 때는 그렇게 생각했어요. 이 부분은 상위법률 모법에서 정해져 있는 부분을 용역하는 거기 때문에 이건 다르게 본 거예요. 기금은 도시기본계획을,
○위원장 김재노 자, 국장님. 그것을 할 때는 그 용역을 할 때, 뭐 때문에 합니까. 리모델링을 위해서 하는 것 아닙니까. 주택법이 됐든 어디가 됐든 간에. 리모델링을 하기 위해서 용역을 하는 것 아닙니까. 그런데 주택법에 나와 있는 것은, 그러니까 각론으로 들어가서 그것을 못 쓴다.
○도시주택국장 곽정근 기금으로 전출이 되면 기금은 기금운용계획을 수립해서 사용되는 거잖아요.
○위원장 김재노 그러니까 기금운용계획을 세울 때, 우리가 기금 용도가 있잖아요. 용도에 보면 리모델링사업을 위한 연구, 조사, 행정관리비 및 기금위탁비 등의 경비. 쓸 수가 있게 돼 있어요.
○도시주택국장 곽정근 개념정리를 좀 다시 해봐야,
○이윤우위원 이중으로 세운 거야.
○도시주택국장 곽정근 아니, 이중이 아니고요. 이건 개념정리를 다시 정리를 내려야 될 부분이 있습니다.
○위원장 김재노 자, 그러면 이 부분도 어차피 같은 저기니까 그 부분에 대해서 빨리 정리해서 오세요.
○도시주택국장 곽정근 예.
○위원장 김재노 정리해서 오시고.
다른 것은 국장님께 질의하실 위원님 없으십니까?
없으시면 도시주택국장에 대한 총괄질의를 마치고자 하는데, 다른 의견 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 다음은 이근배 도시계획과장 나오셔서 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여 설명하여 주시기 바랍니다.
○도시계획과장 이근배 도시계획과장 이근배입니다.
○위원장 김재노 설명은 유인물로 하도록 하고.
바로 질의하실 위원님 계시면 질의 들어가도록 하겠습니다.
없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 도시계획과장 수고하셨습니다.
도시계획과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안은 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 도시계획과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안은 원안 가결되었음을 선포합니다.
나. 디자인정책과
○위원장 김재노 다음은 조대호 디자인정책과장 나오셔서 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여 설명하여 주시기 바랍니다.
○디자인정책과장 조대호 예, 디자인정책과장 조대호입니다.
○위원장 김재노 디자인정책과장님도 자리에 앉으시고. 우리가 설명은 유인물로 대신하도록 하겠습니다.
아까 그 총괄질의 때 이덕수 위원님과 황영승 위원님이 몇 가지 안에 대해서 삭감요구안을 냈었기 때문에 그 두 위원님을 좀……,
○최만식위원 계수조정 해야지요. 주택과도 그렇고 건축과도 그렇고. 세 과 다 계수조정 해야 돼요. 질의 다 끝났는데.
○디자인정책과장 조대호 위원장님, 아까 말씀하신 사항이요. 아까 그 플래카드 게시대의 단가 1900만 원은…….
○이윤우위원 계수조정 빨리 하지요.
○위원장 김재노 지금 아까 질의했던 위원님들이 잠깐 이석을 한 관계로 원활한 회의를 위해서 약 10분 간 정회를 하도록 하겠습니다.
(16시 28분 회의중지)
(17시 06분 계속개의)
○위원장 김재노 자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
회의를 속개하겠습니다.
디자인정책과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안은 원안 가결하고 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여는 예산안 557쪽 현수막 지정게시대 증설 및 도색 항목 중 신설 6000만 원 삭감, 도색 3000만 원 삭감하는 것으로 수정 가결하고자 하는데 다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 디자인정책과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안은 원안 가결하고 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여는 예산안 557쪽 현수막 지정게시대 증설 및 도색 항목 중 신설 6000만 원 삭감, 도색 3000만 원 삭감하는 것으로 수정 가결되었음을 선포합니다.
다. 주택과
○위원장 김재노 다음은 김형석 주택과장 나오셔서 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대하여 설명하여 주시기 바랍니다.
○주택과장 김형석 예, 주택과장 김형석입니다.
○위원장 김재노 주택과장님 자리에 앉으시고 설명은 우리가 유인물로 대체하는 것으로 하겠습니다.
주택과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안은 원안 가결하고, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대하여는 주택 리모델링기금 운용계획안이 제출된 후 심사하는 중에 지금 기금 운용계획안이 사실상 올라오지 않았습니다. 그래서 추후에 주택 리모델링기금 운용계획안과 예산안이 같이 올라오는 것이 절차상 맞다, 이렇게 우리 위원님들이 의견을 주셨습니다. 그래서 주택 리모델링기금 운용계획안과 예산안이 같이 추후에 다시 심의하는 것으로 하고자 하는데 다른 의견 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 주택과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안은 원안 가결 선포하고, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대하여는 주택 리모델링기금 운용계획안이 제출된 후 심사하는 것으로 하겠습니다.
라. 건축과
○위원장 김재노 다음은 김낙중 건축과장 나오셔서 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여 설명하여 주시기 바랍니다.
○건축과장 김낙중 건축과장 김낙중입니다.
○위원장 김재노 예, 건축과도 유인물로 설명을 대체하는 것으로 하고 질의하실 위원님 계시면 바로 질의하겠습니다.
질의하실 위원님 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 건축과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안에 대하여 원안 가결하고자 하는데 다른 의견 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
없으시면 건축과 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안은 원안 가결되었음을 선포합니다.
○건축과장 김낙중 감사합니다.
○위원장 김재노 위원 여러분! 장시간 수고 많으셨습니다.
아울러 12월 9일 월요일 10시부터 교통도로국 소관 2013년도 제5회 세입·세출 추가경정예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 예산안, 2014년도 일반 및 특별회계 세입·세출 수정예산안에 대하여 예비심사가 있으니 참고하시기 바랍니다.
이상으로 제200회 성남시의회 제2차 정례회 제2차 도시건설위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(17시 12분 산회)
○출석 위원(9인) 김재노 마선식 김용 김유석 이덕수 이영희 이윤우 최만식 황영승○출석 전문위원 허상범
○출석 공무원 도시주택국장 곽정근 예산법무과장 문경수 도시계획과장 이근배 디자인정책과장 조대호 주택과장 김형석 건축과장 김낙중○출석 사무국 직원 의사팀 이상복 속기사 이향미
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